Kυκλοφόρησε, πρόσφατα, από το Πολιτιστικό Ίδρυμα του Ομίλου Πειραιώς (ΠΙΟΠ), ένα τρίτομο επιβλητικό έργο: η Οικονομική ιστορία του ελληνικού κράτους, με την επιστημονική επιμέλεια του Θανάση Καλαφάτη και του Ευάγγελου Πρόντζα. Σύμβουλος έκδοσης είναι ο Σπύρος Ι. Ασδραχάς, ενώ συγγραφείς των κεφαλαίων οι: Αναστάσιος Γιαννίτσης, Σάκης Γκέκας, Ζαχαρίας Δεμαθάς, Χρήστος Δεσύλλας, Μαργαρίτα Δρίτσα, Παναγιώτης Ιωακειμίδης, Βασίλης Καρδάσης, Σοφία Λαζαρέτου, Γιώργος Μητροφάνης, Θεοφάνης Πάκος, Κωνσταντίνος Παπαγεωργίου, Παναγιώτης Πετράκης, Φίλιππος Σαχινίδης, Μαρία Συναρέλλη, Στάθης Τσοτσορός, Τζελίνα Χαρλαύτη. Εκτιμώντας ότι η έκδοση αυτή, που έρχεται σε συνέχεια της συλλογικής δίτομης Ελληνικής οικονομικής ιστορίας, ΙΕ-ΙΘ΄αιώνας (είχε κυκλοφορήσει, και πάλι από ΠΙΟΠ, το 2003) αποτελεί μείζον επιστημονικό και εκδοτικό γεγονός, θέσαμε ερωτήσεις στους επιστημονικούς επιμελητές του έργου, Θανάση Καλαφάτη και Ευάγγελο Πρόντζα, ζητώντας τους να μας φωτίσουν το περιεχόμενο, την άρθρωση, τη στοχοθεσία του έργου, αλλά και ευρύτερα ζητήματα, που υπερβαίνουν την ιστοριογραφία και αγγίζουν τη σημερινή κρίση -- μια κρίση, η οποία έκανε την οικονομική ιστορία να επανέλθει στο προσκήνιο όχι μόνο της επιστημονικής συζήτησης, αλλά και του δημόσιου λόγου. Δημοσιεύουμε σήμερα τις απαντήσεις του ιστορικού Ευάγγελου Πρόντζα, καθηγητή στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Οι απαντήσεις του Θανάση Καλαφάτη θα δημοσιευθούν την επόμενη Κυριακή.
Στρ. Μπ.
Συνέντευξη του Ευαγγελου Προντζα
* Θα μπορούσατε, καταρχάς, να μας εκθέσετε με συντομία το σκεπτικό και τη διάρθρωση αυτού του εγχειρήματος;
* Το σκεπτικό και η διάρθρωση του εγχειρήματος αυτού διαμορφώθηκαν μέσα σε συνθήκες όχι ιδιαίτερα ευνοϊκές για την «οικονομική ιστορία», καθώς στις θετικές προσδοκίες της οικονομίας χρειαζόταν περισσότερο θάρρος για να ασχοληθείς με το παρελθόν της· η έκδοσή του όμως συνέπεσε με το σημερινό αποπνικτικό οικονομικό περιβάλλον. Εν αρχή λοιπόν το 2004, έτος σχεδίασης του εγχειρήματος, έτος ιδιαίτερης σημασίας γενικότερα για την ελληνική οικονομία, και ειδικότερα για την ακαδημαϊκή σκέψη. Η πρώτη βίωνε την αυταπάτη ενός ανέφελου μέλλοντος και η δεύτερη την, συνακόλουθη ενδεχομένως, απίσχνανση του παρελθόντος, ιδίως του οικονομικού, ενισχυμένη με διάφορους τρόπους. Ανάμεσά τους, η αποστροφή στη «μόδα» ή τη «συντηρητικότητα» που χαρακτήριζε την οικονομική ιστορία, στο λυκόφως της ενήλικης --τότε-- «παγκοσμιοποίησης», με την αποστροφή της περιθωριακότητας για τα θέματά της, τη διδασκαλία και τους διδάσκοντες οικονομική ιστορία.
Σε αυτό το κλίμα, η αποθάρρυνση για τη συγγραφή ενός εξαιρετικά φιλόδοξου, όπως φαινόταν, έργου απαιτούσε την απόσταση από το αποτέλεσμα που καλλιεργούσε η σύμπλεξη ψευδαισθήσεων και πνεύματος απίσχνανσης, ενδεχομένως και ανυποληψίας. Τη σκέψη μας απασχόλησε η θεματολογία του έργου και η «υπερτροφία» της, εύκολα θέματα για κριτική στην τριμερή εκδοχή («συγκρότηση», «επίδοση», «τεκμηρίωση») της μακράς πορείας της οικονομίας του ελληνικού κράτους. Η προσοχή μας στράφηκε στην αποδέσμευση από δογματικές αλληλεγγυότητες και υποτάξεις σε πάσης φύσεως εκδοτικές εξυπηρετήσεις, φοβίες και ενοχές που γεννά η επιμονή στη σημασία απεγκιβωτισμού της οικονομίας από την κοινωνία. Καταλήξαμε οι συνεργασίες να αρθρωθούν σε αυτή την τριμερή μακροχρόνη εμβάθυνση στην οικονομία του ελληνικού κράτους με κατηγοριοποίηση εννοιών και σεβασμό στη συγκρότηση, τη λειτουργία και την τεκμηρίωση των οικονομικών του λειτουργιών. Εδώ διακινδυνεύουμε τη θέση ότι οι ενδεχόμενες ιστορικές «ασέβειες» δεν εξισώνονται με τις, λίγο πολύ διάχυτες, αναδρομικές «αυθάδειες» ενός προδικασμένου μέλλοντος («ως εάν») για την εθνική μας οικονομία. Τα ζητήματα καθιστούσαν συνεπώς δύσκολο το εγχείρημα, και ακόμη πιο απαιτητικό, τώρα πια στην κριτική, το αποτέλεσμα.
Η εκδοχή αυτή της Οικονομικής ιστορίας του ελληνικού κράτους όφειλε, όπως υπαινίχθηκα, να ανταποκριθεί στα τρία επίπεδα προσέγγισης και να μη συγκαλυφθεί από ευρηματικούς τίτλους. Το ένα επίπεδο, αποτελεί τον πρώτο τόμο του έργου. Αναφέρεται στη «συγκρότηση του κράτους», με αφετηρία την περίοδο δημιουργίας του εθνικά ανεξάρτητου ελληνικού κράτους και όριο τη δεύτερη δεκαετία του 20ού αιώνα. Η περίοδος χαρακτηρίζεται από τη γεωγραφική ολοκλήρωση στα σημερινά σχεδόν εθνικά σύνορα του με προτεραιότητες (εθνικές) και συγκρούσεις (δικαιικές) για τις σχέσεις κοινωνίας και οικονομίας στον (νεο)δημιουργούμενο δημόσιο και ιδιωτικό εθνικό χώρο.
Το επόμενο επίπεδο, η ανάλυση των «οικονομικών λειτουργιών και οι επιδόσεις» του κράτους, προσέρχεται με το δεύτερο τόμο του έργου. Έδρασή του η συγκρότηση (δημοσιονομική και δικαιική) του κράτους μέσα στην πολιτική κοινωνία, με σημεία αναφοράς τους παράγοντες διαμόρφωσής της από την πρώτη δεκαετία του 20ού αιώνα μέχρι τις ημέρες μας (πολυειδείς κρίσεις, πολεμικές συγκρούσεις, νέες εθνικές επιλογές και κοινωνικές προτεραιότητες σε σχέση με διεθνείς εξελίξεις). Τέλος, η πρόσληψη των τεκμηρίων στον τρίτο τόμο συνιστά κάτι περισσότερο από χρηστικό εργαλείο. Δυο λόγια γιʼ αυτό, καθώς επαναφέρει τη συζήτηση εκεί που υπόρρητα εστιάζεται η οικονομική ιστορία, δηλαδή στη σχέση της ελληνικής κοινωνίας και πολιτικής με τους αριθμούς και τις μετρήσεις. Η διαθεσιμότητα και η αξιοπιστία των εθνικολογιστικών μεγεθών και άλλων ποσοτικών στοιχείων της οικονομικής και κοινωνικής δραστηριότητας ανασύρεται από τη θέση της ανάμεσα στα εθνικά ζητήματα καθώς μεταβάλλεται στο χρόνο, επηρεάζοντας τη συγκρότηση, τις οικονομικές και πολιτικές λειτουργίες του ελληνικού κράτους. Ως εκ του περισσού η αναφορά ότι οι στατιστικές μετρήσεις είναι αιτία εθνικών τριβών, χωρίς να είναι άγνωστη πηγή διεθνών συγκρούσεων -- ζήτημα που δεν εξαντλείται ασφαλώς στην (οικονομική) ιστορία.
Η συνδρομή των 26 συνεργατών και συνσυγγραφέων σε αυτήν τη θεματολογία διαμόρφωσε το τελικό αποτέλεσμα. Οι αποχρώσεις γραφής (σχολές και κατευθύνσεις) επιβάρυναν το λιγότερο δυνατό τη θεματική διάκριση του έργου, αφού ενίσχυαν το στόχο για την «οικονομική ιστορία» του ελληνικού κράτους, και όχι τη μεγαλεπήβολη «ιστορία της οικονομίας» του, δηλαδή αυτό που προσδιορίζει άλλες οικονομίες (όπως λ.χ. την ευρωπαϊκή). Οι τονισμένες συμπληρωματικότητες στη συγγραφή οφείλονται στις πλουσιοπάροχες αλληλεγγυότητες και αμοιβαίες διεισδυτικότητες μεταξύ των συγγραφέων. Με ένα λόγο, πρόκειται για εγχείρημα, ας μου επιτραπεί, όχι τόσο συνηθισμένο, για κάτι περισσότερο, όπως πιστεύουμε, από ένα «παρατακτικό» έργο, πάντοτε βεβαίως χρήσιμο, συγγραφικών μεθέξεων.
* Στο μέτρο που το τρίτομο έργο δεν αποτελεί μια αφήγηση οικονομικών γεγονότων και μια παρουσίαση των οικονομικών θεσμών, σε τι συνίσταται η εκβολή τους στο κοινωνικό;
*Η υπέρβαση της αφήγησης (χωρίς να περιφρονείται η γεγονοτογραφία) με την εκβολή του οικονομικού στο κοινωνικό διαπερνά το έργο με τη συνδρομή περισσότερο ή λιγότερο διακριτών σημείων (ιδιοκτησία, παραγωγή, φορολογία κ.λπ.) και παρούσες τις αναλύσεις, λ.χ. ως προς τον εγκιβωτισμό/διαφοροποίηση οικονομίας και κοινωνίας, τα κοινωνικά και οικονομικά δίκτυα, τον κοινωνικό δεσμό του εθνικού νομίσματος, τη διαγενεακή ευθύνη στον υπολογισμό του δημοσίου χρέους, τους οικονομικούς κύκλους. Η αφετηρία δοκιμασμένη: οι συνσυγγραφείς του έργου είναι κοινωνικοί επιστήμονες με ποικίλες επιρροές, πρωτίστως όμως με αφυπνισμένα τα αισθητήρια, το στοχασμό και την αμοιβαία, αλλά με σεβασμό, κριτική για την πάντα παρούσα εθνοποίηση του οικονομικού παρελθόντος.
Στο έργο, διά των επιρροών τους στο ευρύτερο έργο τους, οικονομολόγοι γράφουν ως ιστορικοί, ενώ ιστορικοί αναλύουν οικονομικά γεγονότα ως κοινωνιολόγοι. Η σημασία των επιρροών γίνεται αποφασιστική στην περίοδο της ευφορίας του 2004 και πολύτιμη στην περίοδο της σημερινής κρίσης, την εποχή των ακρωτηριασμών. Υπαινίσσομαι τον διαχεόμενο οικονομικό επιστημονισμό υπέρ του ενός ή του άλλου περίπλοκου «μοντέλου» οικονομικής σκέψης, που ευνοείται από τη διατύπωση ακατέργαστων κοινωνικών οραμάτων -- και φυσικά δεν εξαιρώ ανάλογες τάσεις στην ιστορία, την κοινωνιολογία ή άλλες κοινωνικές επιστήμες. Σε αυτό το βέλος του χρόνου συντάχθηκε το έργο.
Εκβολές του οικονομικού στο κοινωνικό
Η «εκβολή» παρέμεινε λοιπόν η κύρια μέριμνα στην ενδιαφέρουσα και άξια προσοχής πορεία της ελληνικής οικονομίας. Οι «οικονομίες» της ελληνικής κοινωνίας προσφέρουν τις βάσεις πάνω στις οποίες εξελίσσεται η περιοχική συγκρότηση της εθνικής «οικονομίας». Από την οικονομία των κοινωνιών (άλλοτε κατακτημένων), η μετάβαση στις οικονομίες της κοινωνίας (του εθνικού κράτους): της ξηράς και της θάλασσας, της πόλης και του αγρού, του χρήματος, του κεφαλαίου και των ανταλλαγών, της τεχνικής και της τεχνολογίας, του πολέμου και της ειρήνης, της αυτοκατανάλωσης και του εκχρηματισμού, πρωτίστως όμως οικονομίες του ιδιωτικού χρέους και οικονομίες του δημοσίου χρέους. Η εκβολή των οικονομιών αυτών στο κοινωνικό γίνεται με ισχυρά θεωρητικά εργαλεία, με τη συμπερίληψη όμως για ό,τι βρίσκεται πέραν από την ορθολογικότητα, το πλησίασμα της αλτρουιστικής συμπεριφοράς, σε συμπεριφορές που δεν είναι αυστηρά ιδιοτελείς και δεν αποτελούν «υπόλοιπα». Ακόμη, με την άρνηση να αποσιωπήσουν οι συνσυγγραφείς του έργου προκαταλήψεις στη λήψη αντικειμενικών αποφάσεων που χαρακτηρίζουν τις σχέσεις οικονομίας και κοινωνίας στην πορεία του εθνικού κράτους.
Εδώ επιτρέψτε μου την παρέκβαση: κάθε οικονομική συμπεριφορά, όπως έχει επισημάνει ο ιστορικός Σπύρος Ασδραχάς, δεν είναι άμοιρη ηθικών και ψυχικών συνδηλώσεων δίπλα σε όσες ή μαζί με όσες εδραίωσαν το κοινωνικό κύρος. Η εθνική βούληση για τη μετάβαση από την οικονομία των ελληνικών κοινωνιών στην οικονομική πραγματικότητα του εθνικού κράτους εμπεριέχει και την «οικονομικά προσανατολισμένη δραστηριότητα», υπερκείμενη μιας «οικονομικής πράξης» -- ζήτημα πολλαπλά παρεξηγήσιμο σε προσιτές αναλύσεις πριν και μετά την Ελληνική Επανάσταση. Πρόκειται για το πνεύμα που καλλιεργήθηκε ήδη στη συγγραφή της προηγηθείσας δίτομης Ελληνικής οικονομικής ιστορίας (ΠΙΟΠ, 2003) για όσα χαρακτηρίζουν την οικονομία και την κοινωνία των Ελλήνων, από τον 16ο αιώνα μέχρι και τη δημιουργία του ελληνικού κράτους.
Κοντολογίς, στο πνεύμα του διττού αυτού εγχειρήματος, με τους πέντε τόμους αθροιστικά, θα έλεγα ότι η μετάβαση από τον καθημερινό βίο και τους θεσμούς τους, στην «εθνικοποίηση του οικονομικού παρελθόντος» καλλιεργεί στην εποχή των ακρωτηριασμών το αντίστροφο εγχείρημα για την «εθνικοποίηση του οικονομικού μέλλοντος» της Ελλάδας.
* Υπάρχει μια ενοποιητική υπόθεση έρευνας και ποια είναι αυτή;
* Στη διάρθρωση του έργου το εύρος δύο σημαντικών αιώνων (19ος-20ός αιώνα) προϋποθέτει μια ενοποιητική υπόθεση που απαιτεί όμως τον «επιμερισμό» της.
Καταρχάς, η υπόθεση ότι η χρήση «αχρονικών» εννοιών ή «τυπικών» ερμηνευτικών σχημάτων «ως εάν» το «κράτος» να ήταν πάντα αυτό που γνωρίζουμε σήμερα γεωγραφικά, παρακάμπτεται από την υπόθεση της περιοχικής του συγκρότησης και με δεδομένη την πρωταρχία της «οικονομίας των κοινωνιών» στη συγκρότηση και τις οικονομικές λειτουργίες του κράτους. Περιττή ίσως η διευκρίνηση: μετά την Ελληνική Επανάσταση ακολουθούν, στη διάρκεια ενάμιση σχεδόν αιώνα, επτά μεταβολές των εθνικών συνόρων σε περιοχές διαφορετικών ξενικών κυριαρχιών (χωρίς να προσθέσω άλλες πολεμικές ή οικονομικές περιπέτειες που αυξάνουν την πυκνότητα των δονήσεων). Συνεπώς, η ενσωμάτωση/προσάρτηση περιφερειών ή η αποκατάστασή τους μετά από πολεμικές περιπέτειες απαιτεί ανατροπές -- το ζήτημα του δικαίου ή ο δικαιικός και εθνικός ανταγωνισμός είναι η πιο τυπική έκφραση αυτής της ανατροπής, με άμεσες επιρροές στις οικονομικές λειτουργίες του κράτους.
Το δεύτερο επίπεδο ενοποιητικής υπόθεσης αφορά την κατηγοριοποίηση εννοιών που αναλύουν τη σχέση κοινωνιοταξίας και οικονομοταξίας στο ελληνικό κράτος. Εδώ δοκιμάζονται οι οικονομικές συνέπειες από το προσδοκώμενο αποτέλεσμα και τον εθνικά διεκδικήσιμο αλλά απροσδόκητο (προσαρτήσεις εδαφών στο εθνικό κράτος) και κοινωνικά βίαιο (ανταλλαγές εκατομμυρίων πληθυσμών) μετεωρισμό των αντιλήψεων και πρακτικών μεταξύ «κοινωνικής δικαιοσύνης» και «οικονομικής αποτελεσματικότητας». Και, ακόμη, πώς το εθνικό ζήτημα συντηρεί το κοινωνικό διευρυμένο από το θεωρητικό και εμπειρικό οικοδόμημα ανάμεσα στον δικαιικό και εθιμικό ανταγωνισμό που συντηρεί η εναλλασσόμενη προσάρτηση «δυτικών» και «ανατολικών» εγκιβωτισμένων κοινωνικά οικονομιών.
Τέλος, η υφέρπουσα μετάβαση από τις εθνικές προτεραιότητες στις αναδυόμενες κοινωνιογενείς και οικονομογενείς ανάγκες του ελληνικού κράτους με την προώθηση εκσυγχρονιστικών εγχειρημάτων που προσδιόρισαν τον εθνικό οικονομικό βίο. Οι μεταρρυθμιστικές πολιτικές μέσα σε κοινωνιογενείς ανταγωνισμούς δοκιμάσθηκε στην οικονομική καθημερινότητα του κράτους και εκτινάχθηκε από τη διλημματικά ιδιοπρόσωπη, κοινωνικά και οικονομικά, διαγενεακή ευθύνη. Στις όψεις αυτού του διλήμματος αναζητούνται η «σημερινή Ανατολή» έναντι της «αυριανής Δύσης», το ξεδίπλωμα του οικονομικού ρόλου των αστών έναντι των χρηματιστών, η σύγχρονη «κατανάλωση» έναντι μελλοντικής «οικονομικής μεγέθυνσης», η προήγηση επιδεικτικής δαπάνης έναντι «άγνωστης» καταναλωτικής ανάγκης.
Δημόσιος και ιδιωτικός τομέας: μια δύσκολη σχέση
* Πώς ξεχωρίζετε ή πώς συναρθρώνετε τον δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα;
* Η διάκριση ή συνάρθρωση του δημόσιου με τον ιδιωτικό τομέα είναι αλήθεια ότι δεν αποτέλεσε, μέσα στις συνθήκες εξέλιξης του ελληνικού κράτους, μια ανέφελη υπόθεση. Το ζήτημα έχει ξεπεράσει κατά πολύ τα σύνορα της ιστορίας, με την κοινωνιολογία και την οικονομία να έχουν προσφέρει σημαντικά, μέχρι σήμερα, αποτελέσματα. Στο έργο η σχέση ανιχνεύεται με διττό τρόπο: ο πρώτος αφορά την εμβάθυνση στους μηχανισμούς απεγκιβωτισμού της οικονομίας, με τις συνέπειές τους, από την κοινωνία των άλλοτε κατακτημένων περιοχικών βαθμίδων και ο δεύτερος στρέφεται στους θεσμούς συνάρθρωσης αυτών συνεπειών. Ιδιαίτερη προσοχή δόθηκε στη λειτουργία των εκδοτικών τραπεζών για την κυκλοφορία του εθνικού νομίσματος, της δραχμής --ζήτημα που απασχολεί την ελληνική κοινωνία για έναν αιώνα--, τη δομή και λειτουργία του ελληνικού φορολογικού κράτους, και φυσικά τη συγκρότηση του διοικητικού μηχανισμού σε σχέση με τις δημόσιες δαπάνες. Η συνάρθρωση έφερε στο προσκήνιο τον εντοπισμό και τη μέτρηση των συγκρούσεων διαφορετικών δικαιοταξιών, που συγκρότησαν το εθνικό κράτος, ρυθμιστή των ιδιωτικών και δημοσίων συμφερόντων. Η αναζήτηση της συνάρθρωσης αυτής ανάμεσα στον δημόσιο και ιδιωτικό χώρο διαμόρφωσε τη συγκαλυμμένη όψη του έργου, δηλαδή τη σχέση οικονομίας και δικαίου.
* Ποιες περιοδολογήσεις προτείνετε και σε ποιο βαθμό οδηγούν σε μια ενιαία περιοδολόγηση;
* Οι περιοδολογήσεις υπόκεινται στη δύναμη των «μεγάλων γεγονότων», χωρίς να είναι άμοιρες λεπτοφυών κριτηρίων που υιοθετούνται από τους συγγραφείς στην ανάλυση των «οικονομιών» της ελληνικής κοινωνίας -- κάτι που ήδη αναφέραμε. Ασφαλώς, σημαντικότερη περιοδολόγηση είναι αυτή που προσδιόρισε την οργάνωση του έργου σε δύο τόμους, και υπαγόρευσε τη δομή του τρίτου τόμου για την ανάλυση των εθνικολογιστικών μεγεθών του ελληνικού κράτους. Οι αρχές της δεύτερης δεκαετίας του 20ού αιώνα, με την πύκνωση των κοινωνικών, εθνικών και διεθνών, γεγονότων, πρωτίστως όμως η ευδιάκριτη μετάβαση από τη συγκρότηση των οικονομικών λειτουργιών στην εκτίμηση και ενσωμάτωση των επιδόσεών του στις λειτουργίες του, έδωσαν τη χρονική τομή του έργου. Στην υψηλής πύκνωση τομή εντάχθηκαν επιπροσθέτως οι μικρότερες τομές που υπαγόρευσε μια σειρά κριτηρίων, όπως είναι οι κύκλοι της αγροτικής παραγωγής, η εξέλιξη των δημοσίων οικονομικών και η σύνδεσή τους με το εξωτερικό εμπόριο, την τεχνολογία και οι τραπεζικές εργασίες, οι μείζονες διεθνοπολιτικές αποφάσεις για τη θέση της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή οικονομία και πολιτική. Πρόκειται για τις επιμέρους περιοδολογήσεις. Στα κριτήρια πύκνωσης των γεγονότων είναι παρούσες οι σταθερές τομές της εθνικής συγκρότησης: μεταβολή εθνικών συνόρων, πληθυσμιακές μετακινήσεις, στρατιωτικά γεγονότα. Η θέση του «παρατηρητή» συνσυγγραφέα προσδιόρισε τις επιμέρους περιοδολογήσεις στη μεγάλη κίνηση εθνικοποίησης του οικονομικού παρελθόντος στο ελληνικό κράτος. Ελπίζουμε το τέλος της κίνησης αυτής να μη συμπίπτει με τον χρόνο έκδοσης του έργου.
Η χρησιμότητα της οικονομικής ιστορίας στη σημερινή συγκυρία της κρίσης
* Ποια είναι η συμβολή του έργου σας στην ερμηνεία της σημερινής οικονομικής συγκυρίας;
* Επιτρέψτε μου καταρχάς να υπογραμμίσω ότι η συμβολή κάθε ανάλογου έργου είναι το «άθροισμα» των συμβολών κάθε συνσυγγραφέα. Εν προκειμένω, η Οικονομική ιστορία αποτελεί μια μεγάλη δεξαμενή συνεισφορών που η ανάδευσή της (και αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα του έργου) να υπερβεί καθεμία από αυτές. Ο νόμος δεν είναι άγνωστος, και ελπίζω να μην τον διαψεύσουμε!
Ως προς το ερώτημα σας, τώρα. Θα έλεγα ότι οδηγεί στις μεγάλες διαπιστώσεις της οικονομικής ιστορίας για τη θέση της οικονομικής ευημερίας στον προθάλαμο μιας οικονομικής κρίσης. Τα παραδείγματα πολλά και λησμονημένα, αφού, είναι αλήθεια, διαφέρουν. Εμβληματική η πεποίθηση στις παραμονές του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου για τη συμπόρευση ευημερίας και ειρήνης. Μια από τις μεγάλες αυταπάτες! Τότε, όπως και τώρα, η αίσθηση της διαρκούς μεγέθυνσης αποτυπωνόταν στην αύξηση του αριθμού των ανθρώπων και στη διαρκή ανύψωση του επίπεδου διαβίωσης. Τότε, όπως και τώρα, μηχανισμοί με ανάλογες συνδέσεις έθεσαν σε κίνηση παρόμοιους συντελεστές κρίσης, ανάμεσα τους και την «ηθική των συναλλαγών». Το υψηλό τίμημα το κατέβαλε τότε η διεθνής κοινωνία με τις μεγάλες πολεμικές συγκρούσεις του 20ού αιώνα· θα τις διαδεχθούν η διεθνής συνεργασία, η γένεση του κράτους πρόνοιας, για τον κατευνασμό των κοινωνικών συγκρούσεων και φυσικά την άνοδο της «κοινωνικής οικονομίας της αγοράς». Η πρόσφατη αποδυνάμωση και οι στρεβλώσεις τους επισκευάζουν άραγε για επανάχρηση τον άλλοτε προθάλαμο και τις συνέπειες του; Ο στοχασμός τους μας επιτρέπει να αναρωτηθούμε για μία άλλη εξέλιξη.
Το παράδειγμα από τα δικά μας. Η σύγχρονη οικονομική μεγέθυνση, έμβλημα της ακμάζουσας κοινωνίας, παρέσυρε στον νέο αυτό εθισμό. Έγινε αλλογενές μέτρο επίδοσης της οικονομίας και όχι ένδειξη της απόστασης και σεβασμού αυτού που μας χωρίζει από το χθες. Στο χθες ανήκει το ξεχασμένο του Κασομούλη «μηδέ πλούσιοι μηδέ φτωχοί» για την προεπαναστατική Ελλάδα. Επίσης, η παρατήρηση του Τοκβίλ για τους φτωχούς που βλέπει στα δημόσια συσσίτια της Αγγλία και τους τόσους φτωχούς στη γειτονιά, που όμως δεν συναντά πουθενά στην Πορτογαλία! Με άλλα λόγια, οι επιδόσεις για το αύριο καλλιέργησαν την απώλεια μνήμης και ακρωτηρίασαν ό,τι δεν χωρά στο νέο εθισμό της ακμάζουσας κοινωνίας, που συντηρούν η τεχνολογική ανανέωση, τα νέα μοντέλα εκπαίδευσης, η συσσώρευση άυλων και όχι αναγκαστικά αναγκαίων αξιών και η φτώχεια -- πιο ενοχλητική για άγνωστα αγαθά στη θέση των άλλοτε γνωστών αγαθών επιβίωσης.
Ευχαριστούμε θερμά τον Σπύρο Ι. Ασδραχά, για την καθοριστική του βοήθεια στη διατύπωση των ερωτημάτων και την πραγματοποίηση των δύο συνεντεύξεων.
Στο μπλογκ των «Ενθεμάτων» (enthemata.wordpress.com), η συνέντευξη δημοσιεύεται με μια επιπλέον ερώτηση, που αναφέρεται στη σχέση του έργου με παλαιότερες προσπάθειες για την προαγωγή της οικονομικής ιστορίας στην Ελλάδα.
Στρ. Μπ.
Συνέντευξη του Ευαγγελου Προντζα
* Θα μπορούσατε, καταρχάς, να μας εκθέσετε με συντομία το σκεπτικό και τη διάρθρωση αυτού του εγχειρήματος;
* Το σκεπτικό και η διάρθρωση του εγχειρήματος αυτού διαμορφώθηκαν μέσα σε συνθήκες όχι ιδιαίτερα ευνοϊκές για την «οικονομική ιστορία», καθώς στις θετικές προσδοκίες της οικονομίας χρειαζόταν περισσότερο θάρρος για να ασχοληθείς με το παρελθόν της· η έκδοσή του όμως συνέπεσε με το σημερινό αποπνικτικό οικονομικό περιβάλλον. Εν αρχή λοιπόν το 2004, έτος σχεδίασης του εγχειρήματος, έτος ιδιαίτερης σημασίας γενικότερα για την ελληνική οικονομία, και ειδικότερα για την ακαδημαϊκή σκέψη. Η πρώτη βίωνε την αυταπάτη ενός ανέφελου μέλλοντος και η δεύτερη την, συνακόλουθη ενδεχομένως, απίσχνανση του παρελθόντος, ιδίως του οικονομικού, ενισχυμένη με διάφορους τρόπους. Ανάμεσά τους, η αποστροφή στη «μόδα» ή τη «συντηρητικότητα» που χαρακτήριζε την οικονομική ιστορία, στο λυκόφως της ενήλικης --τότε-- «παγκοσμιοποίησης», με την αποστροφή της περιθωριακότητας για τα θέματά της, τη διδασκαλία και τους διδάσκοντες οικονομική ιστορία.
Σε αυτό το κλίμα, η αποθάρρυνση για τη συγγραφή ενός εξαιρετικά φιλόδοξου, όπως φαινόταν, έργου απαιτούσε την απόσταση από το αποτέλεσμα που καλλιεργούσε η σύμπλεξη ψευδαισθήσεων και πνεύματος απίσχνανσης, ενδεχομένως και ανυποληψίας. Τη σκέψη μας απασχόλησε η θεματολογία του έργου και η «υπερτροφία» της, εύκολα θέματα για κριτική στην τριμερή εκδοχή («συγκρότηση», «επίδοση», «τεκμηρίωση») της μακράς πορείας της οικονομίας του ελληνικού κράτους. Η προσοχή μας στράφηκε στην αποδέσμευση από δογματικές αλληλεγγυότητες και υποτάξεις σε πάσης φύσεως εκδοτικές εξυπηρετήσεις, φοβίες και ενοχές που γεννά η επιμονή στη σημασία απεγκιβωτισμού της οικονομίας από την κοινωνία. Καταλήξαμε οι συνεργασίες να αρθρωθούν σε αυτή την τριμερή μακροχρόνη εμβάθυνση στην οικονομία του ελληνικού κράτους με κατηγοριοποίηση εννοιών και σεβασμό στη συγκρότηση, τη λειτουργία και την τεκμηρίωση των οικονομικών του λειτουργιών. Εδώ διακινδυνεύουμε τη θέση ότι οι ενδεχόμενες ιστορικές «ασέβειες» δεν εξισώνονται με τις, λίγο πολύ διάχυτες, αναδρομικές «αυθάδειες» ενός προδικασμένου μέλλοντος («ως εάν») για την εθνική μας οικονομία. Τα ζητήματα καθιστούσαν συνεπώς δύσκολο το εγχείρημα, και ακόμη πιο απαιτητικό, τώρα πια στην κριτική, το αποτέλεσμα.
Η εκδοχή αυτή της Οικονομικής ιστορίας του ελληνικού κράτους όφειλε, όπως υπαινίχθηκα, να ανταποκριθεί στα τρία επίπεδα προσέγγισης και να μη συγκαλυφθεί από ευρηματικούς τίτλους. Το ένα επίπεδο, αποτελεί τον πρώτο τόμο του έργου. Αναφέρεται στη «συγκρότηση του κράτους», με αφετηρία την περίοδο δημιουργίας του εθνικά ανεξάρτητου ελληνικού κράτους και όριο τη δεύτερη δεκαετία του 20ού αιώνα. Η περίοδος χαρακτηρίζεται από τη γεωγραφική ολοκλήρωση στα σημερινά σχεδόν εθνικά σύνορα του με προτεραιότητες (εθνικές) και συγκρούσεις (δικαιικές) για τις σχέσεις κοινωνίας και οικονομίας στον (νεο)δημιουργούμενο δημόσιο και ιδιωτικό εθνικό χώρο.
Το επόμενο επίπεδο, η ανάλυση των «οικονομικών λειτουργιών και οι επιδόσεις» του κράτους, προσέρχεται με το δεύτερο τόμο του έργου. Έδρασή του η συγκρότηση (δημοσιονομική και δικαιική) του κράτους μέσα στην πολιτική κοινωνία, με σημεία αναφοράς τους παράγοντες διαμόρφωσής της από την πρώτη δεκαετία του 20ού αιώνα μέχρι τις ημέρες μας (πολυειδείς κρίσεις, πολεμικές συγκρούσεις, νέες εθνικές επιλογές και κοινωνικές προτεραιότητες σε σχέση με διεθνείς εξελίξεις). Τέλος, η πρόσληψη των τεκμηρίων στον τρίτο τόμο συνιστά κάτι περισσότερο από χρηστικό εργαλείο. Δυο λόγια γιʼ αυτό, καθώς επαναφέρει τη συζήτηση εκεί που υπόρρητα εστιάζεται η οικονομική ιστορία, δηλαδή στη σχέση της ελληνικής κοινωνίας και πολιτικής με τους αριθμούς και τις μετρήσεις. Η διαθεσιμότητα και η αξιοπιστία των εθνικολογιστικών μεγεθών και άλλων ποσοτικών στοιχείων της οικονομικής και κοινωνικής δραστηριότητας ανασύρεται από τη θέση της ανάμεσα στα εθνικά ζητήματα καθώς μεταβάλλεται στο χρόνο, επηρεάζοντας τη συγκρότηση, τις οικονομικές και πολιτικές λειτουργίες του ελληνικού κράτους. Ως εκ του περισσού η αναφορά ότι οι στατιστικές μετρήσεις είναι αιτία εθνικών τριβών, χωρίς να είναι άγνωστη πηγή διεθνών συγκρούσεων -- ζήτημα που δεν εξαντλείται ασφαλώς στην (οικονομική) ιστορία.
Η συνδρομή των 26 συνεργατών και συνσυγγραφέων σε αυτήν τη θεματολογία διαμόρφωσε το τελικό αποτέλεσμα. Οι αποχρώσεις γραφής (σχολές και κατευθύνσεις) επιβάρυναν το λιγότερο δυνατό τη θεματική διάκριση του έργου, αφού ενίσχυαν το στόχο για την «οικονομική ιστορία» του ελληνικού κράτους, και όχι τη μεγαλεπήβολη «ιστορία της οικονομίας» του, δηλαδή αυτό που προσδιορίζει άλλες οικονομίες (όπως λ.χ. την ευρωπαϊκή). Οι τονισμένες συμπληρωματικότητες στη συγγραφή οφείλονται στις πλουσιοπάροχες αλληλεγγυότητες και αμοιβαίες διεισδυτικότητες μεταξύ των συγγραφέων. Με ένα λόγο, πρόκειται για εγχείρημα, ας μου επιτραπεί, όχι τόσο συνηθισμένο, για κάτι περισσότερο, όπως πιστεύουμε, από ένα «παρατακτικό» έργο, πάντοτε βεβαίως χρήσιμο, συγγραφικών μεθέξεων.
* Στο μέτρο που το τρίτομο έργο δεν αποτελεί μια αφήγηση οικονομικών γεγονότων και μια παρουσίαση των οικονομικών θεσμών, σε τι συνίσταται η εκβολή τους στο κοινωνικό;
*Η υπέρβαση της αφήγησης (χωρίς να περιφρονείται η γεγονοτογραφία) με την εκβολή του οικονομικού στο κοινωνικό διαπερνά το έργο με τη συνδρομή περισσότερο ή λιγότερο διακριτών σημείων (ιδιοκτησία, παραγωγή, φορολογία κ.λπ.) και παρούσες τις αναλύσεις, λ.χ. ως προς τον εγκιβωτισμό/διαφοροποίηση οικονομίας και κοινωνίας, τα κοινωνικά και οικονομικά δίκτυα, τον κοινωνικό δεσμό του εθνικού νομίσματος, τη διαγενεακή ευθύνη στον υπολογισμό του δημοσίου χρέους, τους οικονομικούς κύκλους. Η αφετηρία δοκιμασμένη: οι συνσυγγραφείς του έργου είναι κοινωνικοί επιστήμονες με ποικίλες επιρροές, πρωτίστως όμως με αφυπνισμένα τα αισθητήρια, το στοχασμό και την αμοιβαία, αλλά με σεβασμό, κριτική για την πάντα παρούσα εθνοποίηση του οικονομικού παρελθόντος.
Στο έργο, διά των επιρροών τους στο ευρύτερο έργο τους, οικονομολόγοι γράφουν ως ιστορικοί, ενώ ιστορικοί αναλύουν οικονομικά γεγονότα ως κοινωνιολόγοι. Η σημασία των επιρροών γίνεται αποφασιστική στην περίοδο της ευφορίας του 2004 και πολύτιμη στην περίοδο της σημερινής κρίσης, την εποχή των ακρωτηριασμών. Υπαινίσσομαι τον διαχεόμενο οικονομικό επιστημονισμό υπέρ του ενός ή του άλλου περίπλοκου «μοντέλου» οικονομικής σκέψης, που ευνοείται από τη διατύπωση ακατέργαστων κοινωνικών οραμάτων -- και φυσικά δεν εξαιρώ ανάλογες τάσεις στην ιστορία, την κοινωνιολογία ή άλλες κοινωνικές επιστήμες. Σε αυτό το βέλος του χρόνου συντάχθηκε το έργο.
Εκβολές του οικονομικού στο κοινωνικό
Η «εκβολή» παρέμεινε λοιπόν η κύρια μέριμνα στην ενδιαφέρουσα και άξια προσοχής πορεία της ελληνικής οικονομίας. Οι «οικονομίες» της ελληνικής κοινωνίας προσφέρουν τις βάσεις πάνω στις οποίες εξελίσσεται η περιοχική συγκρότηση της εθνικής «οικονομίας». Από την οικονομία των κοινωνιών (άλλοτε κατακτημένων), η μετάβαση στις οικονομίες της κοινωνίας (του εθνικού κράτους): της ξηράς και της θάλασσας, της πόλης και του αγρού, του χρήματος, του κεφαλαίου και των ανταλλαγών, της τεχνικής και της τεχνολογίας, του πολέμου και της ειρήνης, της αυτοκατανάλωσης και του εκχρηματισμού, πρωτίστως όμως οικονομίες του ιδιωτικού χρέους και οικονομίες του δημοσίου χρέους. Η εκβολή των οικονομιών αυτών στο κοινωνικό γίνεται με ισχυρά θεωρητικά εργαλεία, με τη συμπερίληψη όμως για ό,τι βρίσκεται πέραν από την ορθολογικότητα, το πλησίασμα της αλτρουιστικής συμπεριφοράς, σε συμπεριφορές που δεν είναι αυστηρά ιδιοτελείς και δεν αποτελούν «υπόλοιπα». Ακόμη, με την άρνηση να αποσιωπήσουν οι συνσυγγραφείς του έργου προκαταλήψεις στη λήψη αντικειμενικών αποφάσεων που χαρακτηρίζουν τις σχέσεις οικονομίας και κοινωνίας στην πορεία του εθνικού κράτους.
Εδώ επιτρέψτε μου την παρέκβαση: κάθε οικονομική συμπεριφορά, όπως έχει επισημάνει ο ιστορικός Σπύρος Ασδραχάς, δεν είναι άμοιρη ηθικών και ψυχικών συνδηλώσεων δίπλα σε όσες ή μαζί με όσες εδραίωσαν το κοινωνικό κύρος. Η εθνική βούληση για τη μετάβαση από την οικονομία των ελληνικών κοινωνιών στην οικονομική πραγματικότητα του εθνικού κράτους εμπεριέχει και την «οικονομικά προσανατολισμένη δραστηριότητα», υπερκείμενη μιας «οικονομικής πράξης» -- ζήτημα πολλαπλά παρεξηγήσιμο σε προσιτές αναλύσεις πριν και μετά την Ελληνική Επανάσταση. Πρόκειται για το πνεύμα που καλλιεργήθηκε ήδη στη συγγραφή της προηγηθείσας δίτομης Ελληνικής οικονομικής ιστορίας (ΠΙΟΠ, 2003) για όσα χαρακτηρίζουν την οικονομία και την κοινωνία των Ελλήνων, από τον 16ο αιώνα μέχρι και τη δημιουργία του ελληνικού κράτους.
Κοντολογίς, στο πνεύμα του διττού αυτού εγχειρήματος, με τους πέντε τόμους αθροιστικά, θα έλεγα ότι η μετάβαση από τον καθημερινό βίο και τους θεσμούς τους, στην «εθνικοποίηση του οικονομικού παρελθόντος» καλλιεργεί στην εποχή των ακρωτηριασμών το αντίστροφο εγχείρημα για την «εθνικοποίηση του οικονομικού μέλλοντος» της Ελλάδας.
* Υπάρχει μια ενοποιητική υπόθεση έρευνας και ποια είναι αυτή;
* Στη διάρθρωση του έργου το εύρος δύο σημαντικών αιώνων (19ος-20ός αιώνα) προϋποθέτει μια ενοποιητική υπόθεση που απαιτεί όμως τον «επιμερισμό» της.
Καταρχάς, η υπόθεση ότι η χρήση «αχρονικών» εννοιών ή «τυπικών» ερμηνευτικών σχημάτων «ως εάν» το «κράτος» να ήταν πάντα αυτό που γνωρίζουμε σήμερα γεωγραφικά, παρακάμπτεται από την υπόθεση της περιοχικής του συγκρότησης και με δεδομένη την πρωταρχία της «οικονομίας των κοινωνιών» στη συγκρότηση και τις οικονομικές λειτουργίες του κράτους. Περιττή ίσως η διευκρίνηση: μετά την Ελληνική Επανάσταση ακολουθούν, στη διάρκεια ενάμιση σχεδόν αιώνα, επτά μεταβολές των εθνικών συνόρων σε περιοχές διαφορετικών ξενικών κυριαρχιών (χωρίς να προσθέσω άλλες πολεμικές ή οικονομικές περιπέτειες που αυξάνουν την πυκνότητα των δονήσεων). Συνεπώς, η ενσωμάτωση/προσάρτηση περιφερειών ή η αποκατάστασή τους μετά από πολεμικές περιπέτειες απαιτεί ανατροπές -- το ζήτημα του δικαίου ή ο δικαιικός και εθνικός ανταγωνισμός είναι η πιο τυπική έκφραση αυτής της ανατροπής, με άμεσες επιρροές στις οικονομικές λειτουργίες του κράτους.
Το δεύτερο επίπεδο ενοποιητικής υπόθεσης αφορά την κατηγοριοποίηση εννοιών που αναλύουν τη σχέση κοινωνιοταξίας και οικονομοταξίας στο ελληνικό κράτος. Εδώ δοκιμάζονται οι οικονομικές συνέπειες από το προσδοκώμενο αποτέλεσμα και τον εθνικά διεκδικήσιμο αλλά απροσδόκητο (προσαρτήσεις εδαφών στο εθνικό κράτος) και κοινωνικά βίαιο (ανταλλαγές εκατομμυρίων πληθυσμών) μετεωρισμό των αντιλήψεων και πρακτικών μεταξύ «κοινωνικής δικαιοσύνης» και «οικονομικής αποτελεσματικότητας». Και, ακόμη, πώς το εθνικό ζήτημα συντηρεί το κοινωνικό διευρυμένο από το θεωρητικό και εμπειρικό οικοδόμημα ανάμεσα στον δικαιικό και εθιμικό ανταγωνισμό που συντηρεί η εναλλασσόμενη προσάρτηση «δυτικών» και «ανατολικών» εγκιβωτισμένων κοινωνικά οικονομιών.
Τέλος, η υφέρπουσα μετάβαση από τις εθνικές προτεραιότητες στις αναδυόμενες κοινωνιογενείς και οικονομογενείς ανάγκες του ελληνικού κράτους με την προώθηση εκσυγχρονιστικών εγχειρημάτων που προσδιόρισαν τον εθνικό οικονομικό βίο. Οι μεταρρυθμιστικές πολιτικές μέσα σε κοινωνιογενείς ανταγωνισμούς δοκιμάσθηκε στην οικονομική καθημερινότητα του κράτους και εκτινάχθηκε από τη διλημματικά ιδιοπρόσωπη, κοινωνικά και οικονομικά, διαγενεακή ευθύνη. Στις όψεις αυτού του διλήμματος αναζητούνται η «σημερινή Ανατολή» έναντι της «αυριανής Δύσης», το ξεδίπλωμα του οικονομικού ρόλου των αστών έναντι των χρηματιστών, η σύγχρονη «κατανάλωση» έναντι μελλοντικής «οικονομικής μεγέθυνσης», η προήγηση επιδεικτικής δαπάνης έναντι «άγνωστης» καταναλωτικής ανάγκης.
Δημόσιος και ιδιωτικός τομέας: μια δύσκολη σχέση
* Πώς ξεχωρίζετε ή πώς συναρθρώνετε τον δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα;
* Η διάκριση ή συνάρθρωση του δημόσιου με τον ιδιωτικό τομέα είναι αλήθεια ότι δεν αποτέλεσε, μέσα στις συνθήκες εξέλιξης του ελληνικού κράτους, μια ανέφελη υπόθεση. Το ζήτημα έχει ξεπεράσει κατά πολύ τα σύνορα της ιστορίας, με την κοινωνιολογία και την οικονομία να έχουν προσφέρει σημαντικά, μέχρι σήμερα, αποτελέσματα. Στο έργο η σχέση ανιχνεύεται με διττό τρόπο: ο πρώτος αφορά την εμβάθυνση στους μηχανισμούς απεγκιβωτισμού της οικονομίας, με τις συνέπειές τους, από την κοινωνία των άλλοτε κατακτημένων περιοχικών βαθμίδων και ο δεύτερος στρέφεται στους θεσμούς συνάρθρωσης αυτών συνεπειών. Ιδιαίτερη προσοχή δόθηκε στη λειτουργία των εκδοτικών τραπεζών για την κυκλοφορία του εθνικού νομίσματος, της δραχμής --ζήτημα που απασχολεί την ελληνική κοινωνία για έναν αιώνα--, τη δομή και λειτουργία του ελληνικού φορολογικού κράτους, και φυσικά τη συγκρότηση του διοικητικού μηχανισμού σε σχέση με τις δημόσιες δαπάνες. Η συνάρθρωση έφερε στο προσκήνιο τον εντοπισμό και τη μέτρηση των συγκρούσεων διαφορετικών δικαιοταξιών, που συγκρότησαν το εθνικό κράτος, ρυθμιστή των ιδιωτικών και δημοσίων συμφερόντων. Η αναζήτηση της συνάρθρωσης αυτής ανάμεσα στον δημόσιο και ιδιωτικό χώρο διαμόρφωσε τη συγκαλυμμένη όψη του έργου, δηλαδή τη σχέση οικονομίας και δικαίου.
* Ποιες περιοδολογήσεις προτείνετε και σε ποιο βαθμό οδηγούν σε μια ενιαία περιοδολόγηση;
* Οι περιοδολογήσεις υπόκεινται στη δύναμη των «μεγάλων γεγονότων», χωρίς να είναι άμοιρες λεπτοφυών κριτηρίων που υιοθετούνται από τους συγγραφείς στην ανάλυση των «οικονομιών» της ελληνικής κοινωνίας -- κάτι που ήδη αναφέραμε. Ασφαλώς, σημαντικότερη περιοδολόγηση είναι αυτή που προσδιόρισε την οργάνωση του έργου σε δύο τόμους, και υπαγόρευσε τη δομή του τρίτου τόμου για την ανάλυση των εθνικολογιστικών μεγεθών του ελληνικού κράτους. Οι αρχές της δεύτερης δεκαετίας του 20ού αιώνα, με την πύκνωση των κοινωνικών, εθνικών και διεθνών, γεγονότων, πρωτίστως όμως η ευδιάκριτη μετάβαση από τη συγκρότηση των οικονομικών λειτουργιών στην εκτίμηση και ενσωμάτωση των επιδόσεών του στις λειτουργίες του, έδωσαν τη χρονική τομή του έργου. Στην υψηλής πύκνωση τομή εντάχθηκαν επιπροσθέτως οι μικρότερες τομές που υπαγόρευσε μια σειρά κριτηρίων, όπως είναι οι κύκλοι της αγροτικής παραγωγής, η εξέλιξη των δημοσίων οικονομικών και η σύνδεσή τους με το εξωτερικό εμπόριο, την τεχνολογία και οι τραπεζικές εργασίες, οι μείζονες διεθνοπολιτικές αποφάσεις για τη θέση της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή οικονομία και πολιτική. Πρόκειται για τις επιμέρους περιοδολογήσεις. Στα κριτήρια πύκνωσης των γεγονότων είναι παρούσες οι σταθερές τομές της εθνικής συγκρότησης: μεταβολή εθνικών συνόρων, πληθυσμιακές μετακινήσεις, στρατιωτικά γεγονότα. Η θέση του «παρατηρητή» συνσυγγραφέα προσδιόρισε τις επιμέρους περιοδολογήσεις στη μεγάλη κίνηση εθνικοποίησης του οικονομικού παρελθόντος στο ελληνικό κράτος. Ελπίζουμε το τέλος της κίνησης αυτής να μη συμπίπτει με τον χρόνο έκδοσης του έργου.
Η χρησιμότητα της οικονομικής ιστορίας στη σημερινή συγκυρία της κρίσης
* Ποια είναι η συμβολή του έργου σας στην ερμηνεία της σημερινής οικονομικής συγκυρίας;
* Επιτρέψτε μου καταρχάς να υπογραμμίσω ότι η συμβολή κάθε ανάλογου έργου είναι το «άθροισμα» των συμβολών κάθε συνσυγγραφέα. Εν προκειμένω, η Οικονομική ιστορία αποτελεί μια μεγάλη δεξαμενή συνεισφορών που η ανάδευσή της (και αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα του έργου) να υπερβεί καθεμία από αυτές. Ο νόμος δεν είναι άγνωστος, και ελπίζω να μην τον διαψεύσουμε!
Ως προς το ερώτημα σας, τώρα. Θα έλεγα ότι οδηγεί στις μεγάλες διαπιστώσεις της οικονομικής ιστορίας για τη θέση της οικονομικής ευημερίας στον προθάλαμο μιας οικονομικής κρίσης. Τα παραδείγματα πολλά και λησμονημένα, αφού, είναι αλήθεια, διαφέρουν. Εμβληματική η πεποίθηση στις παραμονές του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου για τη συμπόρευση ευημερίας και ειρήνης. Μια από τις μεγάλες αυταπάτες! Τότε, όπως και τώρα, η αίσθηση της διαρκούς μεγέθυνσης αποτυπωνόταν στην αύξηση του αριθμού των ανθρώπων και στη διαρκή ανύψωση του επίπεδου διαβίωσης. Τότε, όπως και τώρα, μηχανισμοί με ανάλογες συνδέσεις έθεσαν σε κίνηση παρόμοιους συντελεστές κρίσης, ανάμεσα τους και την «ηθική των συναλλαγών». Το υψηλό τίμημα το κατέβαλε τότε η διεθνής κοινωνία με τις μεγάλες πολεμικές συγκρούσεις του 20ού αιώνα· θα τις διαδεχθούν η διεθνής συνεργασία, η γένεση του κράτους πρόνοιας, για τον κατευνασμό των κοινωνικών συγκρούσεων και φυσικά την άνοδο της «κοινωνικής οικονομίας της αγοράς». Η πρόσφατη αποδυνάμωση και οι στρεβλώσεις τους επισκευάζουν άραγε για επανάχρηση τον άλλοτε προθάλαμο και τις συνέπειες του; Ο στοχασμός τους μας επιτρέπει να αναρωτηθούμε για μία άλλη εξέλιξη.
Το παράδειγμα από τα δικά μας. Η σύγχρονη οικονομική μεγέθυνση, έμβλημα της ακμάζουσας κοινωνίας, παρέσυρε στον νέο αυτό εθισμό. Έγινε αλλογενές μέτρο επίδοσης της οικονομίας και όχι ένδειξη της απόστασης και σεβασμού αυτού που μας χωρίζει από το χθες. Στο χθες ανήκει το ξεχασμένο του Κασομούλη «μηδέ πλούσιοι μηδέ φτωχοί» για την προεπαναστατική Ελλάδα. Επίσης, η παρατήρηση του Τοκβίλ για τους φτωχούς που βλέπει στα δημόσια συσσίτια της Αγγλία και τους τόσους φτωχούς στη γειτονιά, που όμως δεν συναντά πουθενά στην Πορτογαλία! Με άλλα λόγια, οι επιδόσεις για το αύριο καλλιέργησαν την απώλεια μνήμης και ακρωτηρίασαν ό,τι δεν χωρά στο νέο εθισμό της ακμάζουσας κοινωνίας, που συντηρούν η τεχνολογική ανανέωση, τα νέα μοντέλα εκπαίδευσης, η συσσώρευση άυλων και όχι αναγκαστικά αναγκαίων αξιών και η φτώχεια -- πιο ενοχλητική για άγνωστα αγαθά στη θέση των άλλοτε γνωστών αγαθών επιβίωσης.
Ευχαριστούμε θερμά τον Σπύρο Ι. Ασδραχά, για την καθοριστική του βοήθεια στη διατύπωση των ερωτημάτων και την πραγματοποίηση των δύο συνεντεύξεων.
Στο μπλογκ των «Ενθεμάτων» (enthemata.wordpress.com), η συνέντευξη δημοσιεύεται με μια επιπλέον ερώτηση, που αναφέρεται στη σχέση του έργου με παλαιότερες προσπάθειες για την προαγωγή της οικονομικής ιστορίας στην Ελλάδα.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου