ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΩΡΓΗΣ-ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΩΡΓΗΣ

ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

Του Χρίστου Λογαρίδη

Κύριε Κοντογιώργη, θα ήθελα ξεκινώντας, να μας πείτε σε τι πολίτευμα ζούμε. Είναι δημοκρατία αυτό που ζούμε?

Ονόμασαν δημοκρατία αυτό το πολίτευμα, την εποχή του διαφωτισμού, διότι ενώ θαύμαζαν την Αθηναική δημοκρατία, διαπίστωναν πρώτον, ότι δεν ήταν εφικτό να εφαρμοστεί την εποχή που ζούσαν. Την πολίτευμα της δημοκρατίας, είναι το πολίτευμα της ωριμότητας. Αν δούμε το πολίτευμα σαν έναν άνθρωπο, σαν οντότητα, η δημοκρατία δεν μπορεί να έρθει τα πρώτα χρόνια του βίου, αλλά στην ολοκλήρωση του βίου. Στα 60, στα 70. Επομένως περιείχε μια αντίφαση αυτό που διάβαζαν σαν δημοκρατία, να το εφαρμόσουν στον 18^ο, τον 19^ο αιώνα, ακόμα και σήμερα. Δεν ήταν συμβατό με την ωριμότητα της κοινωνίας. Όχι μόνο τα μυαλά των ανθρώπων, αλλά γενικά οι συνθήκες, οι παραγωγικές διαδικασίες, η επικοινωνία και πολλά άλλα. Αναγκάστηκαν να οδηγηθούν σε μια διάκριση έμμεσης, και άμεσης δημοκρατίας. Αυτή η διάκριση, δείχνει πως δεν είχαν καταλάβει καν, τι είναι δημοκρατία. Για να καταλάβουν, θα έπρεπε πρώτα να καταλάβουν τι είναι ελευθερία. Που και πως, η ελευθερία γίνεται βίωμα και επομένως απαίτηση του ανθρώπου. Δεν συνεκτίμησαν, πως από την στιγμή που θέτει κανείς, έναν επιθετικό προσδιορισμό, υπερισχύει ο επιθετικός προσδιορισμός και ακυρώνεται η έννοια. Αυτό λοιπόν που αποκαλούσαν έμμεση δημοκρατία, ήταν ένα πολιτικό σύστημα, που όχι απλά δεν εμπεριείχε την έννοια της δημοκρατίας, αλλά ούτε καν, το σύστημα της αντιπροσώπευσης. Δεν κατανόησαν και δεν κατανοούν ακόμα, τις συναφείς έννοιες που έρχεται να πραγματώσει η δημοκρατία, την ελευθερία, την ισότητα κλπ. Συγχέουν την έννοια της δημοκρατίας με την έννοια της αντιπροσώπευσης. Δεν μπορεί να υπάρχει σε μια κοινωνία και δημοκρατία και αντιπροσώπευση. Η το ένα, η το άλλο. Αυτό που αποκαλούν δημοκρατία σήμερα, είναι ένα μη αντιπροσωπευτικό σύστημα. Δεν εμπεριέχει κανένα στοιχείο της αντιπροσώπευσης και κανένα στοιχείο της δημοκρατίας.

Θα ονομάζατε αυτό το σύστημα ολιγαρχία?

Βεβαίως είναι ολιγαρχία, και μάλιστα θα έλεγα εκλόγιμη μοναρχία, αν κρίνουμε το γεγονός πως το πολίτευμα αυτό, αναθέτει σε ένα πολιτικό πρόσωπο να κυβερνήσει ως κυρίαρχος πολιτικός άρχων, για μια ορισμένη περίοδο, είναι χωρίς αμφιβολία εκλόγιμη μοναρχία. Το λέω αυτό συνεκτιμώντας το γεγονός πως υπάρχουν και άλλες αρχές. Στις ΗΠΑ πχ, το Κογκρέσο παίζει έναν ισχυρό ρόλο, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός, πως ο εκλεγμένος μονάρχης κυβερνάει για μια χρονική περίοδο και είναι ο πρόεδρος των ΗΠΑ.

Στην εκλόγιμη μοναρχία, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν άλλοι θεσμοί, που μετριάζουν την απολυταρχική δομή της εξουσίας, αλλά δεν αναιρεί το γεγονός της μοναρχίας. Αυτός κατέχει το στίγμα της εξουσίας.

Στην Ελλάδα, έχουμε εκλόγιμη μοναρχία, που μάλιστα είναι εντελώς προσωποπαγής. Η δομή του πολιτικού συστήματος είναι τέτοια, ώστε αυτός που παίρνει ένα τέτοιο ποσοστό στις εκλογές, που του επιτρέπει να έχει την απόλυτη πλειοψηφία στην βουλή, κατέχει κατά ενιαίο τρόπο, το σύνολο και το αδιαίρετο του πολιτικού συστήματος. Για να φτιάξει κυβέρνηση πρέπει να έχει πλειοψηφία στην βουλή, η βουλή νομοθετεί μόνο αυτά που αποφασίζει η κυβέρνηση, διότι είναι προσωποπαγής η σχέση των βουλευτών με το κόμμα. Να προσθέσω πως η κυβέρνηση δεν έχει καμιά συλογικότητα, όλα εξαρτώνται από τον ηγέτη. Η δομή του πολιτικού συστήματος, είναι η δομή του κόμματος που κυβερνάει.

Αυτά τα είδαμε και την μέρα που η βουλή ψήφιζε το μεσοπρόθεσμο και όποιος βουλευτής διαφωνούσε, του έκοβαν πολιτικά το κεφάλι.

Πρέπει να πούμε, πως αυτή η σχέση που εφαρμόζεται ανάμεσα στα κόμματα και τους βουλευτές, ανάμεσα στην κυβέρνηση και την βουλή, είναι μια σχέση που εφαρμόζεται κατά παράβαση του συντάγματος. Όλοι οι όροι του συντάγματος, παραβιάζονται από τα ίδια τα κόμματα. Από τον τρόπο που διεξάγεται ο πολιτικός διάλογος, από τις πολιτικές που ασκούνται και αποδομούν την κοινωνία, γιατί βασίζονται στην πελατιακή σχέση, ακόμα και μόνο για αυτά, θα έπρεπε να πηγαίνουν φυλακή. Οι πολιτικές που εφαρμόζει μια πολιτική εξουσία, πρέπει να απευθύνονται στη συλογικότητα. Στην κοινωνία των πολιτών στο σύνολο της και όχι στα επιμέρους συμφέροντα που συγκροτούν το περιβάλλον της εξουσίας.

Αλλά και όλες οι άλλες σχέσεις, από τον εκλογικό νόμο, που καταργεί τις λευκές ψήφους, άρα την ισότητα των πολιτών σε ότι αφορά την ψήφο τους, από το δικαίωμα να αποφασίζουν τα κόμματα ποιοι θα είναι υποψήφιοι και άρα να περιορίζουν το δικαίωμα του εκλέγεστε του πολίτη, από τον τρόπο που χαλκιδεύεται μέσω του εκλογικού σώματος το αποτέλεσμα της ψήφου, που δεν έχει καμιά αντιστοιχία με την αναλογία της κοινωνίας, άρα την αναίρεση της ισότητας της ψήφου που θα έπρεπε να υπάρχει, και αν πάμε στο ότι η ψήφος δεν έχει κανένα εξελεκτικό, κανένα ανακλητικό, η δικαστικό αποτέλεσμα, ο κάθε ένας δηλαδή που εκλέγετε, ότι και αν υπόσχεται, το ίδιο το σύνταγμα του κατοχειρώνει το δικαίωμα να τα αναιρεί την επόμενη μέρα, δείχνει, ότι πρόκειται για ένα πολιτικό σύστημα και στο πλαίσιο αυτό, μια εφαρμογή του συντάγματος τους, το οποίο καταλύεται στο ουσιώδες, από τα ίδια τα κόμματα. Η πειθαρχία είναι αναιρετική της ελευθερίας του βουλευτή, που τον κατοχειρώνει το σύνταγμα να λειτουργεί κατά την συνείδηση του, και βεβαίως η ίδια αυταρχική λογική που ισχύει για την κυβέρνηση του, που ο υπουργός δεν έχει κανένα δικαίωμα να έχει αντίρρηση, γιατί μπορεί να απολυθεί την ίδια στιγμή. Δεν έχει αυτονομία στην λειτουργία του. Μιλάμε λοιπόν για ένα σύστημα, που δεν είναι καν, ολιγαρχία. Δεν κυβερνούν λίγοι, σε σχέση με την κοινωνία. Κυβερνάει ένας, με υποτακτικούς που διαχέονται στο σύνολο του πολιτειακού μηχανισμού και του κρατικού μηχανισμού.     

Να το πάω λίγο πιο μακριά? Όλοι ξέρουμε, πως η εξουσία έχει μεταφερθεί σε πολύ μικρές ομάδες, όπως οι G7, δηλαδή επτά άνθρωποι αποφασίζουν, κανείς δεν ξέρει τι, απλά ο τοπικός μονάρχης, έρχεται μετά εδώ και λέει θα ψηφίσετε αυτό…

Μήπως έχουμε μια πλανητική μοναρχία?

Να διευκρινίσω κάτι. Αυτό που περιέγραψα πριν, έχει να κάνει με τον τύπο και την ουσία του πολιτικού συστήματος. Αν έρθουμε στις πολιτικές αποφάσεις, στο ποιος διαμορφώνει τις αποφάσεις, το Ελληνικό παράδειγμα σήμερα, είναι πολύ χαρακτηριστικό και το αποκαλύπτει στην ολότητα του. Στο παγκόσμιο επίπεδο σήμερα, έχει διαραγεί η ισορροπία ανάμεσα στην κοινωνία, το κράτος και την αγορά.

Η αγορά, για λόγους που δεν χρειάζεται να τους πούμε τώρα, έχει καταφέρει να κυριαρχήσει με όρους δύναμης, και όχι μέσα σε πλαίσιο κανόνων, στα δυτικά κράτη. Αυτή η κυριαρχία, έχει θέσει σε ομηρία το πολιτικό σύστημα, με την έννοια, πως οι πολιτικοί πια, από τους πρωθυπουργούς, τους προέδρους, τα κοινοβούλια, έχουν πάψει πια να λειτουργούν κατά τον τρόπο που επιβάλει το δημόσιο συμφέρον, δηλαδή σε αντιστοιχία με την βούληση και τα συμφέροντα των κοινωνιών και λειτουργούν για την βούληση των αγορών. Για αυτό αν δείτε πως γίνεται η διαχείριση στην Αμερική, στην Ευρώπη, της κρίσης, ο πολιτικός λόγος δεν αναφέρεται στο συμφέρον των κοινωνιών, αλλά των αγορών.

Θα μπορούσαμε να πούμε, θα χρησιμοποιήσω έναν όρο που δεν ξέρω αν είναι δόκιμος, εσείς θα μου πείτε, ότι έχουμε έναν οικονομικό φασισμό?

Αν μιλήσουμε για οικονομικό φασισμό, θα πρέπει να μιλήσουμε διεξοδικά για να το εξηγήσουμε. Να το πούμε πιο απλά. Την πολιτική κυριαρχία, άρα την αποκλειστικότητα στην διαχείριση των πολιτικών πραγμάτων, που είχε η πολιτική τάξη των χωρών, τώρα έχει περιέλθει στις αγορές. Οι αγορές δεν είναι οικονομικά κυρίαρχες και άρα κάνουν ότι θέλουν μέσα από τους μηχανισμούς τους, είναι πολιτικά κυρίαρχες  και κάνουν ότι θέλουν σε πολιτικό επίπεδο. Αυτό δείχνει ότι είμαστε σε ένα καθεστώς, το οποίο αναιρεί και τα απλά κεκτημένα των ατομικών δικαιωμάτων και της ατομικής ελευθερίας που είχαν κατακτήσει οι πολίτες το προηγούμενο διάστημα. Κατακτήσεις ενός αιώνα, έχουν αναιρεθεί μέσα σε μια δεκαετία. Όσο οι κοινωνίες παραμένουν έξω από το πολιτικό σύστημα, στον ιδιωτικό χώρο και περιορίζονται να κατεβαίνουν σε διαδηλώσεις για να διαμαρτυρηθούν, για να πιέσουν, τόσο θα οδηγούνται σε μεγαλύτερη απόγνωση και καταστροφή. Το πολιτικό σύστημα αποφασίζει και τι οικονομικό σύστημα θα υπάρχει, και τι κοινωνικό σύστημα θα υπάρχει σε μια χώρα, αλλά και πως θα γίνει η αναδιανομή του οικονομικού προιόντος. Αυτό που παράγεται, ποιος θα το καρπωθεί.

Σε αυτές τις εκλογές, θέτουν το δίλλημα, μέσα στην Ευρώπη, η έξω, μέσα στο ευρώ, η έξω. Μας ενδιαφέρει αυτό, η μήπως είναι ψεύτικο και απλά θα έπρεπε να μας αφορά σε τι πολιτικό σύστημα θέλουμε να ζήσουμε?

Είναι δεδομένο, όπως είπα πριν, πως όσο οι κοινωνίες μένουν έξω από το πολιτικό σύστημα θα χάνουν. Το πολιτικό σύστημα αφού αποφασίζει για τη ζωή των κοινωνιών, θα αποφασίζει σε διάλογο με αυτούς που είναι μέσα στο σύστημα και τα δικά τους συμφέροντα. Άρα λοιπόν, ότι και αν κάνουμε, το ερώτημα που θα μπαίνει, είναι πως θα αλλάξουμε το πολιτικό σύστημα. Δεν αρκεί η παλιά αντίληψη και δεοντολογία. Αντί να κατεβαίνουν στους δρόμους και να χτυπούν την πόρτα της πολιτικής εξουσίας για να την πιέσουν, θα είναι καλό να κατέβουν στους δρόμους για να αξιώσουν η γνώμη της κοινωνίας να συνεκτιμάτε στις πολιτικές αποφάσεις.

Πως θα μπορούσε να γίνει αυτό? Κάθε φορά που οι πολίτες βγαίνουν στον δρόμο, δέχονται επίθεση με χημικά, ξύλο, βία απίστευτη…

Όταν καταλάβουν οι κοινωνίες πως αυτή είναι η λύση, τότε η λύση θα έρθει μόνη της. Αυτό που μπορώ να πω εγώ, είναι πως ανέξοδα, χωρίς να καταναλώνεται ούτε ένα ευρώ, για να γίνουν εκλογές, η όχι, μπορεί να θεσμοθετηθεί η άντληση της γνώμης της κοινωνίας, με μια δημοσκόπηση. Μπορώ να σας φτιάξω ένα σύστημα πιο σύνθετο, μέσα από έναν δημοσκοπικό δήμο σε διαρκή λειτουργία να μεταφέρουμε τη βούληση της κοινωνίας στις πολιτικές αποφάσεις. Ακόμα και αν δεν είναι υποχρεωτική η συνεκτίμηση της βούλησης αυτής, αν γίνει υποχρεωτική η άντληση της βούλησης, μαζί με την κατάργηση της όποιας εξαίρεσης από τον νόμο, των πολιτικών, ώστε οι πολιτικές τους να υπόκεινται στην δικαιοσύνη, θα αλλάξει άρδην η λογική του πολιτικού συστήματος.

Θα μπορούσε να παίξει ρόλο σε αυτό η τεχνολογία, το διαδύκτιο?

        

Μα για την τεχνολογία μιλάω, αυτό που λείπει σήμερα, είναι η συνειδητοποίηση της κοινωνίας, πως τελείωσε το παρόν πολιτικό σύστημα, δεν παράγει αποτέλεσμα υπέρ της, και βεβαίως να καταλάβει πως πρέπει να δράσει, να ποδηγήσει την πολιτική τάξη της χώρας, εδώ, και οπουδήποτε αλλού σε αδιέξοδο. Να την εξαναγκάσει, και ο εξαναγκασμός, επιμένω, δεν περνά από τις διαδηλώσεις, περνά από μια δημοαλυσίδα όπως την ονομάζω, δηλαδή, την απόφαση της κοινωνίας, να περικυκλώσει και να εξαναγκάσει με μαζικό τρόπο τους θεσμούς, να κάνουν αυτό που θέλει. Γιατί αν δεν το κάνει αυτό και παραμείνει στην αντίληψη πως με τους παραδοσιακούς τρόπους δράσης, θα οδηγηθεί κάπου, αυτό που θα εισπράξει είναι περισσότερη εξαθλίωση και βεβαίως την ηγεμονία των αγορών. Δεν θα παραχθεί κανένα αποτέλεσμα, πράγμα που σημαίνει πως η λύση θα υπάρξει, όπως έδειξε η ιστορία, μέσα από τη μαμή της εξέγερσης.

Να υποθέσω πως αυτή είναι η απάντηση σας, στο ερώτημα αν θα καταστραφεί ο κόσμος, όπως λένε, αν πέσει αυτό το σύστημα…

Είναι μεγάλο λάθος, τα διλήμματα περί μνημονίου και μη μνημονίου, περί ευρώ και δραχμής, περί σταθερής κυβέρνησης και ακυβερνησίας, είναι ψευδή, και τα θέτουν εκείνοι που οδηγούν στην καταστροφή την χώρα. Ποιος απείλησε την θέση της Ελλάδας στην Ευρώπη? Αυτός που κυβερνούσε, η αυτός που δεν κυβερνούσε?

Αυτοί λοιπόν που κυβερνούσαν και κατέστρεψαν τη χώρα, είναι αυτοί που σήμερα κατηγορούν τους άλλους, ότι οδηγούν τη χώρα εκτός ευρώ. Αυτά τα διλήμματα, η εμπειρία μου με διδάσκει και όχι μόνο η επιστημονική μου γνώση, οδηγούν μόνο σε καταστροφή και σε επιβεβαίωση αυτών που μας λένε. Δηλαδή αν μας λένε πως θέλουν να μείνουμε στην Ευρωπαική ένωση, μας οδηγούν έξω από αυτή.

Δεν συνεκτιμούν όλοι αυτοί, αυτά τα δυο επίπεδα. Το ένα, είναι πως θα διαχειριστούν έναν κοινό, έναν δημόσιο πλούτο που παράγει μια χώρα, πως θα γίνει η κατανομή του, η αναδιανομή του. Δεν έχει σημασία αν έχει πλούτο μια χώρα, αυτό είναι το ένα σκέλος, έχει σημασία και σε ποιόν ανήκει αυτός ο πλούτος. Αν δεν διαχέεται στο σύνολο της κοινωνίας, τότε θα οδηγηθούμε σε ένα αποτέλεσμα πολύ τραγικό. Θα έχουμε τον χώρο, αλλά όχι την χώρα. Θα έχουμε μια χώρα που θα λέγετε Ελλάδα, αλλά δεν θα έχουμε Έλληνες, η θα έχουμε εξαθλιωμένους Έλληνες.

Μου θυμίζει αυτό χώρες τις Αφρικής, που ενώ έχουν τεράστιο πλούτο, ο λαός τους είναι εξαθλιωμένος γιατί τα έχουν ξεπουλήσει όλα στους ξένους.

Εγώ θα προχωρήσω λίγο παρακάτω. Αυτό που συμβαίνει σήμερα μέσω του μνημονίου, δεν είναι μόνο η εξαθλίωση της κοινωνίας, είναι κάτι πολύ χειρότερο. Είναι η αποδόμηση του οικονομικού ιστού της χώρας. Δεν χάνεται μόνο ο δημόσιος πλούτος όπως νομίζουν, αυτό θα ήταν μικρό τραύμα, χάνεται ο ιδιωτικός πλούτος, ολόκληρος ο παραγωγικός πλούτος της χώρας. Μας είπαν πως πρέπει να μπούμε στο μνημόνιο, γιατί υπάρχει πρόβλημα χρέους, κάτι που θα αντιμετωπιζόταν με πολύ απλούς τρόπους, αν η κυβέρνηση, η, η προηγούμενη κυβέρνηση έπαιρνε κάποια απλά μέτρα μέχρι το 2009  δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα. Οι αγορές έδωσαν ένα περιθώριο μέχρι τον Φεβρουάριο και δεν πήραν κανένα μέτρο. Επομένως μετέτρεψαν ένα πρόβλημα χρέους, σε πρόβλημα δανεισμού. Το μνημόνιο δεν απέβλεπε στην άρση του χρέους και γι αυτό οδηγήθηκε στο κούρεμα. Αν ήθελε να λυθεί το πρόβλημα του χρέους, θα έπαιρνε μέτρα για να λυθεί το πρόβλημα, θα έπρεπε να συνεκτιμήσει πως το πρόβλημα του χρέους και το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας της Ελληνικής οικονομίας, δεν ήταν πρόβλημα της οικονομίας και της κοινωνίας, αλλά πρόβλημα του κράτους. Το κράτος κατέστρεψε την ανταγωνιστικότητα, την υπονόμευσε κάνοντας πολιτικές πελατείας και δημιουργώντας παράσιτα. Το κράτος είναι που δανείστηκε, όχι για να ρίξει το χρήμα σε παραγωγικές δραστηριότητες, στην ανάπτυξη δηλαδή της κοινωνίας, αλλά για να το λεηλατήσει, δεν του έφταναν αυτά που εισέπρατε, γιατί βεβαίως μέσα από την φοροδιαφυγή να μην φορολογείτε η παρασιτική οκονομία, μόνο ο μισθωτός πλήρωνε όπως ξέρουμε και ότι έλειπε το αναζητούσε στον δανεισμό.

Είχατε μια κόντρα με τον κύριο Παπακωνσταντίνου, όλοι αυτοί, έχουν μια αλαζονεία.

Έχετε ξεκαθαρίσει μέσα σας, αν αυτά που έκαναν, ήταν εντολές από κάποια κέντρα, η απλά τόσο μπορούσαν να σκεφθούν?

Είναι και τα δύο. Είχαν πρόθεση, ακόμα και ένας ολιγοφρενής, ένας βλάξ, θα έκανε κάτι διαφορετικό και το έχουν ομολογήσει. Το έκαναν γιατί δεν ήθελαν να πάρουν πολιτικές αποφάσεις που θα είχαν πολιτικό κόστος. Ακόμα και σε εκείνη την εκπομπή που βρισκόμουν με τον Παπακωνσταντίνου, κατ ιδίαν  προς τον δημοσιογράφο ο Παπακωνσταντίνου, είπε πως το 2009 δεν μπορούσε να πάρει επώδυνες αποφάσεις. Ακόμα και τώρα, αντί να πάρουν πολιτικές αποφάσεις, δηλαδή να εξορθολογήσουν το κράτος, να πάρουν μέτρα που θα πάτασαν την αιτία του κακού, που είναι το πολιτικό σύστημα, η δημόσια διοίκηση, η δικαιοσύνη και η νομοθεσία που οικοδομεί την διαπλοκή και την διαφθορά, πήγαν στην ευρωπαική ένωση που τους παρέπεμψε στο ΔΝΤ, για να δώσει αυτό τη λύση. Υπέταξαν δηλαδή την χώρα στον εξωτερικό παράγοντα, προκειμένου αυτοί να αποκτήσουν νομιμοποίηση και να μην πάρουν τα μέτρα, που όφειλαν να πάρουν.

Τότε όμως, γιατί η Μέρκελ, από την μια τους λέει διεφθαρμένους και από την άλλη πιέζει να τους ξαναψηφίσουμε?

Μα αυτές οι ολιγαρχικές συμμορίες όπως τους έχω χαρακτηρίσει, έχουν χάσει την λαική νομιμοποίηση μέσα στην χώρα, το μόνο που τους κρατάει είναι η νομιμοποίηση της τρόικας. Αυτό σημαίνει πως οι τροικανοί, έχουν ένα πολιτικό προσωπικό απολύτως εξαρτημένο από αυτούς. Άρα λοιπόν, όχι μόνο τους υπαγορεύουν ότι θέλουν, αλλά και επειδή αυτό το πολιτικό προσωπικό είναι αυτό που υπέκρυψε τα σκάνδαλα και κυρίως τα γιγαντιαία σκάνδαλα με τις Γερμανικές επιχειρήσεις, είναι απολύτως βέβαιο, το έχω πει εξ αρχής, ότι και μόνο αυτός ο λόγος, είναι μια πρωταρχική αιτιολογία του προβλήματος. Δηλαδή, τους έχουν στο χέρι, έχει τον κατάλογο η κυρία Μέρκελ που αφορούν όλες τις δοσοληψίες και προσώπων και κομμάτων. Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι αντλούν νομιμοποίηση από την τρόικα και όχι από τον Ελληνικό λαό. Έχουν καθυποτάξει την χώρα διότι συναντιόνται στο επίπεδο του μνημονίου η διεθνής των αγορών και η ηγεμονική θέληση της Γερμανίας στην Ευρώπη, με το συμφέρον της πολιτικής τάξης που θέλει να κρατήσει τα κεκτημένα, το σύστημα από το οποίο τα αντλεί μαζί με τις παρέες τους.

Αν τα καταφέρουν που θα οδηγηθούμε?

Μα η χώρα είναι απολύτως εξαρτημένη, δεν υπάρχει θέμα να συζητήσουμε παραπάνω, θα έχουμε όλο και περισσότερη εξαθλίωση. Αν ο κόσμος δεν τους εξαναγκάσει και δεν δεχθούν, μέσα από τον εξαναγκασμό να αλλάξουν την τελευταία στιγμή γραμμή πλεύσης, θεωρώ απολύτως δεδομένο πως θα καταρρεύσουν. Δεν μπορούν να αντέξουν περισσότερο από το τέλος αυτής της χρονιάς. Οι συνθήκες είναι τέτοιες, που ακόμα και αν πούμε ότι αλλάζει κάτι στην Ευρωπαική ένωση, που θα έπρεπε να το είχαν αλλάξει αυτοί και όχι να περιμένουν και υπάρξει αναπτυξιακή πολιτική, είναι δεδομένο πως η Ελληνική κοινωνία θα ωφεληθεί ελάχιστα. Αν δεν αλλάξει το κράτος, οι τρις πυλώνες που ανέφερα πριν, δεν υπάρχει καμία δυνατότητα να έρθουν επενδύσεις στην Ελλάδα, αλλά και αυτές που θα έρθουν δεν θα πάνε στην ολότητα τους σε παραγωγικούς σκοπούς. Θα δοθούν στα συμφέροντα από τα συμφέροντα.

Αν η λύση είναι οι μισθοί πείνας, γιατί δεν γίνονται επενδύσεις στην Βουλγαρία?

Η ανταγωνιστικότητα δεν εξαρτάτε από τους μισθούς, εξαρτάτε από το κλίμα μέσα στο οποίο επιχειρεί κάποιος. Η Ελλάδα δεν οδηγήθηκε στην κρίση γιατί δεν υπήρχε ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, η γιατί η κοινωνία δεν παρήγε, θα έλεγα μάλιστα, πως υπό τις συνθήκες της διαπλοκής και της διαφθοράς που επέβαλε η πολιτική τάξη, πρέπει να θεωρούμε θαύμα αυτό που πέτυχε η Ελλάδα. Διότι το μεγαλύτερο μέρος του οικονομικού προιόντος που παρήγε και αυτό που εισήγε από την ε.ε. πήγε σε πολιτικές διαφθοράς και πελατιακών σχέσεων.

Πρακτικά, τι μπορούμε να κάνουμε, ώστε να κάνουμε βήματα προς μια πραγματική δημοκρατία και να γευθούμε τα πλεονεκτήματα της?

Είναι δύο πράγματα, το ένα, θα έλεγε κανείς, ότι το παρόν πολιτικό σύστημα πρέπει να λειτουργήσει όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Θα πρέπει να αποδεχθούμε πως η πολιτική τάξη είναι διεφθαρμένη, δεν υπάρχει καμιά πολιτική τάξη στην Ευρώπη που να μην είναι διεφθαρμένη, όπως και σε όλο τον κόσμο, απλά μιλάμε για την Ευρώπη, αλλά μπορεί η δημόσια διοίκηση και η νομοθεσία να επιτρέπει και στις δημιουργικές δυνάμεις της κοινωνίας να αναπτύσονται και να παράγουν. Με τις σημερινές συνθήκες στην Ελλάδα και με τις πολιτικές δυνάμεις να ανθίστανται, βλέπουμε ότι ακόμα και η τρόικα τους πιέζει, φοβούμενη μια εξέγερση, να πατάξουν την φοροδιαφυγή και αυτοί αντιστέκονται. Έλεγα στον Παπακωνσταντίνου, γιατί δεν φορολογήσατε αναδρομικά την φοροδιαφυγή και μου έλεγε, πώς? Μα αν έχουν στην τράπεζα της Ελλάδος τις καταθέσεις και διασταυρώσουν τα στοιχεία με τις φορολογικές δηλώσεις, αυτές που είναι μέσα, όχι αυτές που έφυγαν έξω, σε μια εβδομάδα έχουν όλο το πανόραμα ολονών μας. Θα αντλούσαν από κει, όλα τα χρήματα που έχουν ανάγκη για την αντιμετώπιση του χρέους. Το ίδιο με τις μεγάλες περιουσίες, από το 97 μέχρι το 07, δεν έχουν διασταυρώσει τον φόρο μεγάλης περιουσίας.

Ο κύριος Παπαδήμος, πλήρωσε για ένα ποσό κοντά στα 3.000.000 μόλις 500 ευρώ.

Νομίμως. Μα για αυτό σας λέω ότι ολόκληρη η πολιτική τάξη της Ευρώπης είναι διεφθαρμένη, απαλάσει τον εαυτό της, και είναι διαφθορά το να εξαιρεί τον εαυτό της από την φορολογία. Δεν είναι διαφθορά μόνο ότι τα παίρνει, είναι και αυτό. Είναι δείγμα αλαζωνίας ενός πολιτικού συστήματος που είναι πολιτικά κυρίαρχο και δεν δείχνει ευαισθησία προς τον απλό πολίτη. Για να δείτε την διαπλοκή της τρόικας με αυτήν την πολιτική τάξη, φορολογούν τον άνεργο, αλλά δεν έχουν αγγίξει τις απολαβές της πολιτικής τάξης.

Λέτε λοιπόν, πως πρώτα πρέπει να φτάσουμε σε αυτό που συμβαίνει στην Ευρώπη και μετά να φτάσουμε σε μια δημοκρατία…

Προσέξτε, άμεση δημοκρατία δεν υπάρχει, ούτε κατά φαντασίαν. Δεν είναι νοητό, για να πω το παράδειγμα με νοητό τρόπο, να πεις σε ένα παιδί 10 ετών, να αποφασίσει ξαφνικά να γίνει 60 ετών. Αυτή την στιγμή, το διακύβευμα δεν είναι η δημοκρατία, δεν είναι καν, ένα αντιπροσωπευτικό σύστημα, είμαστε πολύ μακριά από αυτά. Το διακύβευμα είναι μια προσωμίωση αντιπροσώπευσης όπως τη λέω. Δηλαδή, να πάρουμε μέτρα ώστε να μοιάζει το πολιτικό σύστημα με αντιπροσώπευση. Μια σχέση δηλαδή εντολέα εντολοδόχου, να εξαναγκαστεί η πολιτική τάξη να συνεκτιμά την βούληση της κοινωνίας και να ελέγχεται από σώματα που θα προέρχονται από τα σπλάχνα της κοινωνίας. Να αισθάνεται δηλαδή την ανάσα της κοινωνίας το πολιτικό προσωπικό. Πρέπει να ξέρουμε ρεαλιστικά προς τα πού θα πάμε για να μπορέσουμε να το αξιώσουμε.

Για να βιώσει δηλαδή κάποιος δημοκρατία, έστω στα πρώτα της στάδια, πρέπει να έχει μια μηχανή του χρόνου και να επιστρέψει στην αρχαία Αθήνα…

Όχι, μπορεί με την μηχανή του χρόνου να κάνει προβολή στο μέλλον, γιατί το Ελληνικό παράδειγμα, μας δείχνει πως εξελιχθήκαμε από ένα προ- αντιπροσωπευτικό, ένα μη αντιπροσωπευτικό σύστημα σε μια δημοκρατία. Αυτό το παράδειγμα, δεν σημαίνει πως πρέπει να μας οδηγήσει στην Πόλη κράτος για να το εφαρμόσουμε ξανά, πρέπει να πάρουμε από κει τις αρχές της αντιπροσώπευσης, τις αρχές της δημοκρατίας και να δούμε πως, και με ποιες προυποθέσεις μπορούν να εφαρμοσθούν σήμερα. Αυτό που μας δείχνει η αρχαία Πόλη, είναι ότι οι κοινωνίες έχουν την δική τους ιδεολογία, όπως ο κάθε ένας από εμάς. Η δημοκρατία έχει τον ιστορικό χρόνο της, όπως και η αντιπροσώπευση. Αν σήμερα θελήσουμε να φτιάξουμε δημοκρατία, θα οδηγηθούμε στο ίδιο αποτέλεσμα που οδηγήθηκε και ο διαφωτισμός, δηλαδή σε ένα τίποτα που θα το λέμε δημοκρατία, χωρίς να είναι. Σήμερα έχει σημασία να είμαστε ρεαλιστές, δεν μπορούμε να πάμε στην δημοκρατία, μας λείπουν οι προυποθέσεις. Αυτή είναι η βιολογία των κοινωνιών, όσο και αν κοπανιέται κάποιος που είναι 10 ετών, δεν μπορεί να πάει 60. Το σύστημα απλώς θέλει να μας σταματήσει ώστε να μην πάμε στο επόμενο στάδιο, να μην αφήσει την κοινωνία να μπεί στην πολιτική. Ο μεγάλος φόβος που έχουν οι ηγεσίες της Ευρώπης είναι να μην αποφασίσουν οι κοινωνίες για αυτά που γίνονται.

Αυτό είναι απολυταρχισμός, φασισμός…

Μα, περί αυτού πρόκειται, η συντήρηση, η συντηρητική πολιτική έχει να κάνει με την εξέλιξη, αλλά με μικρότερα βήματα. Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι αντιδραστική πολιτική, θέλουν να σταματήσουν τον χρόνο και έχουν βοήθεια από τις κοινωνίες, που δεν έχουν συνείδηση και δεν ξέρουν πώς να δράσουν για να το υπερβούν.

Γιατί οι κοινωνίες έχουν εκρηκτική δύναμη, αν φυσικά λειτουργήσουν ως συλογικότητες. Όταν λέω συλογικότητες, δεν εννοώ  να κατέβουν στον δρόμο να διαμαρτιριθούν και να φύγουν, αλλά ως σταθερές θεσμικές συλογικότητες να γίνουν μέρος της πολιτείας και όχι μέρος της ιδιωτικής ζωής του καθενός.