Ο Νόαμ Τσόμσκι για την Παλαιστίνη και το Ισραήλ

Ο Αμερικανός διανοούμενος Νόαμ Τσόμσκι, εξηγεί γιατί η λύση για το Παλαιστινιακό ζήτημα είναι γνωστή εδώ και δεκαετίες.

Δείτε επίσης: Ειρήνη, προπαγάνδα και η γη της επαγγελίας

Συνέντευξη στον Paul Jey, TheRealNews Network. Ο υποτιτλισμός έγινε από τη Ζωή Σιάπαντα, μέλος του μεταφραστικού project του Tvxs.

Απομαγνητοφώνηση:

Καλωσορίσατε στο Real News. Είμαι ο Πολ Τζέι. Είμαστε στη Μασαχουσέτη με τον καθηγητή Νόαμ Τσόμσκι. Ευχαριστούμε που μας ξανάρθατε. Ασχοληθήκατε πολύ με τη Μέση Ανατολή. Πρόσφατα, πήγατε κιόλας. Τι έχετε να μας πείτε;

Υπάρχει ένα βασικό πρόβλημα: το ζήτημα Ισραήλ – Παλαιστίνης. Υπάρχουν κι άλλα προβλήματα, μα αυτό είναι το βασικό. Σε πολλά προβλήματα ανά τον κόσμο, είναι δύσκολο να βρεθεί λύση. Αυτό όμως είναι εξαιρετικά εύκολο. Λύση υπάρχει εδώ και 35 χρόνια. Τη στηρίζει όλη η παγκόσμια κοινότητα. Οι μόνοι που αντιτίθενται είναι οι ΗΠΑ και το Ισραήλ. Τουλάχιστον στα λόγια, η Ευρώπη, οι αδέσμευτες χώρες, οι αραβικές χώρες ο Οργανισμός Ισλαμικών Κρατών όπου ανήκει και το Ιράν όλοι συμφωνούν σε πολιτικό ορισμό των διεθνώς αναγνωρισμένων συνόρων.

 Αυτά είναι η λεγόμενη Πράσινη Γραμμή, τα σύνορα προ του 1967 με δύο κράτη, το Ισραήλ και ένα παλαιστινιακό στα κατεχόμενα και ίσως με κάποια τροποποίηση των συνόρων, που ήταν γραμμή ανακωχής. Όσο οι ΗΠΑ συμφωνούσαν ακόμα με αυτό το σχέδιο πρότειναν μετριοπαθή και διμερή τροποποίηση των συνόρων. Το θέμα έφτασε στο Συμβούλιο Ασφαλείας το 1976, και οι ΗΠΑ άσκησαν βέτο. Έπειτα, ξανά, το 1980-- Ας μην τα ξαναπούμε όλα τώρα. Πάντως οι ΗΠΑ ανέκαθεν αρνούνταν να δεχτούν αυτό το σχέδιο. Φυσικά, το αρνείται και το Ισραήλ, που θέλει να καταλάβει ό,τι έχει αξία στις κατεχόμενες περιοχές. Οι ΗΠΑ κόντεψαν να δεχτούν το σχέδιο τον Ιανουάριο του 2001 στη λήξη της θητείας του Κλίντον, που έδωσε τις «παραμέτρους» της διευθέτησης. Και τόνισε ότι τις δέχονται και οι δύο πλευρές. Οι ενδιαφερόμενοι είχαν συναντηθεί στην Αίγυπτο, έκαναν συνομιλίες και φαίνεται πως κόντεψαν να συμφωνήσουν.

Πρόσφατα πήγα κι εγώ στη Μέση Ανατολή. Στη Ραμάλα μιλήσαμε με Παλαιστίνιους και από τις 2 μεριές των συνόρων. Είπαν πως το χάσμα μεταξύ Χαμάς και Φατάχ αποδυναμώνει την αντίσταση και πως αν ποτέ δημιουργηθεί οποιοδήποτε κράτος— Γενικά υπάρχει η αίσθηση πως η ηγεσία του Ισραήλ δεν θέλει. Και το χάσμα μεταξύ Χαμάς-Φατάχ υπονομεύει την αντίσταση. Τι λέτε;

Το πρόβλημα είναι πραγματικό. Από το 1990 κι έπειτα οι ΗΠΑ και το Ισραήλ προσπαθούν να χωρίσουν τη Λωρίδα της Γάζας από τη Δυτική Όχθη. Σήμερα είναι πια σχεδόν εντελώς αποκομμένες. Ένας φοιτητής από τη Γάζα δυσκολεύεται να σπουδάσει στη Δυτική Όχθη. Αν κάποιος θέλει να πάει για θεραπεία σε νοσοκομείο της ανατολικής Ιερουσαλήμ επειδή η θεραπεία αυτή δεν γίνεται στη Γάζα, εμποδίζεται από την ΠΑ και τη Χαμάς, αλλά κυρίως από το Ισραήλ. Το πράγμα έφτασε πολύ μακριά. Ήδη, στη 10ετία του 1980 το Ισραήλ έλεγε ότι θέλει να απαλλαγεί από τη Λωρίδα της Γάζας. Δεν του χρησίμευε σε τίποτα κι ήθελε να τη δώσει στην Αίγυπτο. Αυτό κλιμακώθηκε τον Ιανουάριο του 2006. Στην Παλαιστίνη έγιναν οι πρώτες ελεύθερες εκλογές στον αραβικό κόσμο. Η διεξαγωγή ήταν άψογη, μα το αποτέλεσμα ήταν «λάθος». Τις κέρδισε η Χαμάς. Φυσικά, οι ΗΠΑ δεν το ήθελαν αυτό. Περιφρονώντας χαρακτηριστικά το μη επιθυμητό αποτέλεσμα οι ΗΠΑ και, φυσικά, το Ισραήλ επιβάλλουν σκληρή τιμωρία στον λαό που τόλμησε να ψηφίσει έτσι. Η Ευρώπη σιγόνταρε άτονα, όπως συνήθως. Τον Ιούνιο του 2007, ΗΠΑ και Ισραήλ οργάνωσαν στρατιωτικό πραξικόπημα για ανατροπή του αποτελέσματος των εκλογών, μα απέτυχαν. Το πραξικόπημα καταπνίχτηκε και ανέλαβε η Χαμάς. Τότε οι κυρώσεις έγιναν σκληρότερες. Εμείς διαβάζαμε ότι η Χαμάς κατέλαβε τη Λωρίδα της Γάζας με τη βία. Αυτό ήταν μισή αλήθεια. Η Χαμάς απέκρουε ένα πραξικόπημα σχεδιασμένο από ΗΠΑ και Ισραήλ. Τώρα η Χαμάς διοικεί τη Λωρίδα αρκετά αυστηρά. Η ΠΑ διοικεί το μικρό μέρος της Δυτικής Όχθης που ελέγχει με πολύ σκληρό τρόπο και έχοντας διεθνή υποστήριξη. Το χάσμα υπάρχει και αμφότερα τα μέρη έχουν τώρα συμφέροντα. Η Χαμάς στη Λωρίδα της Γάζας, η ΠΑ (πρώην Φατάχ) στη Δυτική Όχθη. Αυτό εμποδίζει την κοινή αντίσταση. Φυσικά, ΗΠΑ και Ισραήλ χαίρονται διότι θέλουν να υπονομεύσουν κάθε πιθανότητα διευθέτησης. Η επιλογή της διευθέτησης εξακολουθεί να υπάρχει. Δεν πέρασε πολύς καιρός από το 2001. Τα πράγματα δεν άλλαξαν τόσο πολύ. Η λύση θα ήταν εφικτή, αν οι ΗΠΑ άλλαζαν την πολιτική τους. Τώρα, αυτές είναι που εμποδίζουν τη λύση, όχι όμως με λόγια. Διακηρύττουν ότι ναι, τη θέλουν. Μα την εμποδίζουν παρέχοντας στρατιωτική, οικονομική, διπλωματική και ιδεολογική στήριξη, ή μάλλον ιδεολογικά μέσα στους Ισραηλινούς σχετικά με τον τρόπο παρουσίασης του θέματος.

Μα είναι ο καλύτερος σύμμαχός μας!

Ναι. Όμως ο εποικισμός της Λωρίδας της Γάζας καλύπτει το 40% της έκτασής της. Το υπόλοιπο 60%, η Περιοχή C, όπως λέγεται ελέγχεται από τον ισραηλινό στρατό, χωρίς να είναι αναγκαίο.

Στη Δυτική Όχθη και σε προσφυγικούς καταυλισμούς στον Λίβανο πολλοί Παλαιστίνιοι έλεγαν ότι η λύση των δύο κρατών δεν είναι εφικτή. Υπάρχει ένα κράτος και όλοι τους ζουν σε αυτό. Όμως άλλοι έχουν δικαίωμα ψήφου κι άλλοι όχι. Θα έπρεπε, λοιπόν, να υπάρχει ένα κίνημα και δικαίωμα ψήφου για όλους. Παλαιστίνιοι και Εβραίοι που θέλουν ένα δημοκρατικό κράτος θα έπρεπε απλώς να καταλάβουν το κράτος που τους ανήκει.

Αυτό το στηρίζω από τη 10ετία του '40, όμως παραμένει ευσεβής πόθος. Και παραλείπουν κάτι, μολονότι στη συζήτηση αυτή μετέχουν όλοι. Το γεγονός αυτό είναι καίριο. Δεν υπάρχουν δύο εναλλακτικές. Υπάρχουν τρεις, μα όλοι λένε πως είναι μόνο δύο. Η μία είναι η διεθνής ομόφωνη πρόταση για δύο κράτη. Η δεύτερη είναι να συνυπάρχουν όλοι σε ένα κράτος. Η τρίτη, η οποία και εφαρμόζεται, είναι να κάνουν οι ΗΠΑ και το Ισραήλ ό,τι θέλουν. Όσοι λένε να γίνει ένα κράτος στην ουσία στηρίζουν την 3η περίπτωση διότι οι ΗΠΑ ικανοποιούνται όταν κυκλοφορούν άρθρα του τύπου «ας συνυπάρξουμε όλοι μαζί». Στο μεταξύ, ΗΠΑ και Ισραήλ χωρίζουν τη Γάζα από τη Δυτική Όχθη και παρέχουν αποφασιστική υποστήριξη της εφαρμογής των προγραμμάτων που συχνά αποκαλούνται «σχέδιο του Σαρόν». Παίρνουν ό,τι θέλουν από Δυτική Όχθη και πίσω από το Τείχος. Το Τείχος δεν χωρίζει, αλλά προσαρτά στο Ισραήλ γόνιμα υδροφόρα εδάφη και όμορφα προάστεια στην Ιερουσαλήμ και στο Τελ Αβίβ. Στηρίζουν την παράνομη επέκταση του Ισραήλ, η οποία δεν παραβιάζει μόνο το διεθνές δίκαιο αλλά και τις κυρώσεις του ΟΗΕ, τις οποίες είχαν υπερψηφίσει οι ΗΠΑ. Ολόκληρο το πρόγραμμα εποικισμού είναι παράνομο. Αυτό είναι γνωστό. Ακόμα και το Ισραήλ το παραδέχτηκε το 1967, κι έπειτα το προχώρησε. Αλλά περιττό να το συζητάμε, αφού όλοι συμφωνούν σ' αυτό. Μα οι ΗΠΑ το μπλοκάρουν, πράγμα που διευκολύνει το πρόγραμμα για να πάρει το Ισραήλ ό,τι έχει αξία. Η Ιερουσαλήμ επεκτάθηκε πολύ πίσω από το τείχος της προσάρτησης. Υπάρχει και η κοιλάδα του Ιορδάνη, που χωρίζει τις 2 περιοχές. Έτσι το παλαιστινιακό έδαφος καταλήγει διαιρεμένο σε καντόνια. Το Ισραήλ έχει κατασκευάσει ένα τεράστιο δίκτυο υποδομών. Μπορείς να οδηγήσεις από το Τελ Αβίβ μέχρι τις πιο ανατολικές πόλεις όπως το Μάλε Αντουμίμ ή το Άριελ, χωρίς να δεις ούτε έναν Παλαιστίνιο. Οι Παλαιστίνιοι είναι κρυμμένοι κάπου στους λόφους. Να λοιπόν η πραγματική προοπτική. Να τι θα γίνει, αν δεν γίνουν δύο κράτη. Η συζήτηση για ενιαίο κράτος είναι ωραία και δημοκρατική μα τίποτα δεν στηρίζει αυτή τη λύση, πουθενά στον κόσμο. Δεν γίνονται ενέργειες για αυτό. Η κατάσταση μοιάζει με τη Νότια Αφρική. Όμως ο κόσμος ξεχνά πως εκεί χρειάστηκε αγώνας δεκαετιών για να ξεσηκωθεί η παγκόσμια κοινότητα κατά του απαρτχάιντ. Μάλιστα, μέχρι να αλλάξουν στάση οι ΗΠΑ, στο τέλος της 10ετίας του '80 κανείς δεν νοιαζόταν για τη γνώμη της παγκόσμιας κοινότητας. Εκείνη την εποχή, ο Ρήγκαν παραβίαζε κυρώσεις επιβεβλημένες από το Κονγκρέσο. Όμως, μέχρι να αλλάξουν οι ΗΠΑ, το πρόβλημα παρέμενε. Το 1988, δηλαδή αρκετά πρόσφατα, η κυβέρνηση Ρήγκαν καταδίκαζε το Αφρικανικό Εθνικό Κονγκρέσο του Μαντέλα ως μία από τις πλέον διαβόητες τρομοκρατικές ομάδες στον κόσμο.

Βλέπετε καμιά προοπτική για αλλαγή της θέσης ή της κοινής γνώμης των ΗΠΑ;

Υπάρχει σαφής αλλαγή στην κοινή γνώμη των ΗΠΑ. Λίγο παλιότερα, όταν μιλούσα για αυτά, χρειαζόμουν αστυνομική προστασία. Τώρα υπάρχει μεγάλο κοινό και ακούνε προσεκτικά. Έχουμε ένα μεγάλο πρόγραμμα στρατιωτικής βοήθειας προς το Ισραήλ. Αν το γνώριζε αυτό ένα μεγάλο μέρος του κοινού στις ΗΠΑ θα εξέφραζε αντίθεση, για να μην πω και αγανάκτηση στο γεγονός ότι ο Ομπάμα δεσμεύτηκε να παράσχει στο Ισραήλ στρατιωτική βοήθεια ύψους 30 δις μέσα στην επόμενη δεκαετία. Ο κόσμος εδώ δυσφορεί για τις στρατιωτικές δαπάνες των ΗΠΑ. Δεν θέλουν να δίνουμε βοήθεια και στο Ισραήλ. Αν ο Ομπάμα ή οποιοδήποτε στέλεχός του έπαιρναν θέση στο θέμα θα κινητοποιούσαν την κοινή γνώμη. Αυτό που συμβαίνει τώρα, είναι αξιοπρόσεκτο. Στα ΜΜΕ, η μεγαλύτερη υποστήριξη για τον επεκτατισμό του Ισραήλ προέρχεται από την ακροδεξιά, από τη Wall Street Journal. Στον πολιτικό χώρο, προέρχεται από το κόμμα του μεγάλου κεφαλαίου τους Ρεπουμπλικανούς. Οι Δημοκρατικοί είναι κι αυτοί, μα όχι τόσο. Το μεγάλο κεφάλαιο επενδύει στους εξοπλισμούς και στην τεχνολογία. Η Lockheed Martin αγαλλιάζει όταν δίνουμε στο Ισραήλ χρήμα για αγορά εξελιγμένων αεροσκαφών. Στην καρδιά του συστήματος υπάρχει μια βάση στήριξης αυτής της πολιτικής. Επίσης υπάρχει το σχετικό λόμπι που ασκεί μεγάλη επιρροή. Όμως αυτό είναι ασήμαντο σε σχέση με τους βασικούς πυλώνες στήριξης. Και ισχύει το ίδιο που είχαμε πει σε προηγούμενη περίπτωση. Ο λαός δεν το θέλει αυτό και μπορούμε να αλλάξουμε την κατάσταση.

Ευχαριστούμε που ήσασταν μαζί μας. Ευχαριστούμε και σας, που μας παρακολουθήσατε.