ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΡΟΖΑΝΗΣ=Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΩΣ ΕΝΔΥΜΑ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΣΜΟΥ

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΡΟΖΑΝΗΣ

Από τον Χρίστο Λογαρίδη

Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΩΣ ΕΝΔΥΜΑ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΣΜΟΥ

Ο φιλόσοφος και ποιητής Στέφανος Ροζάνης, δίδαξε μεταξύ άλλων, στα Πανεπιστήμια της Νέας Σορβόνης, του Εδιμβούργου και στην Αθήνα. Ανάμεσα στα βιβλία που έγραψε, είναι “Οι αναμνήσεις ενός επαναστάτη”, “ Ουτοπία και επανάσταση”, “Η αρχή της ανθρωπιάς”, “Χίτλερ 1989 - 1936”, “Το τέλος του λόγου”, “Ο μύθος του κράτους”, “Για τον Νίτσε”, “ Περί δημοκρατίας”, “Η κλασική αρχαιότητα στη σκέψη του Κάρλ Μάρξ” και πολλά άλλα.

Πώς νοιώθετε βλέποντας στην τηλεόραση διάφορους δημοσιογράφους να φωνάζουν ότι πρέπει «να σώσουμε τη δημοκρατία».

Κατ’ αρχάς θα έπρεπε οι ίδιοι οι δημοσιογράφοι να αναρωτιώνται ποιά δημοκρατία θέλουμε να σώσουμε. Γιατί, απλούστατα, η δημοκρατία είναι ένα ξευδεπίγραφο πράγμα, το οποίο, τουλάχιστον στον αιώνα μας, βρίσκεται σε ανυπαρξία. Αν με τον όρο δημοκρατία εννοούν αυτό που ο σπουδαίος φιλόσοφος Talmon έλεγε «ολοκληρωτική δημοκρατία», δηλαδή την δημοκρατία ως ένδυμα ενός ολοκληρωτισμού, τότε πράγματι έχουν δίκιο, μονάχα που δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να σώσουμε τον ολοκληρωτισμό. Δεν έχουμε μπροστά μας μια δημοκρατική, και στη δομή της και στην λειτουργία της, κοινωνία, η οποία να κινδυνεύει από κάπου. Ήδη η παλιά δημοκρατία έχει κατ’ αρχάς αχρηστευθεί και στη συνέχεια έχει παραποιηθεί, κατά τρόπον ώστε να καλύπτει τον ολοκληρωτισμό, ο οποίος πλέον αποτελεί ένα παγκόσμιο σύστημα, όχι μόνο ένα σύστημα στην Ελλάδα, εξ αιτίας της παγκοσμιοποιημένης τάξης πραγμάτων και εξ αιτίας της επιβολής, της κυριαρχίας του κέρδους πάνω στην κοινωνία.

Οι περισσότεροι δημοσιογράφοι στα μεγάλα κανάλια έχουν σπουδάσει. Είναι δυνατό να μην ξέρουν τι είναι η δημοκρατία και τι είναι αυτό που υπηρετούν;

Επειδή όλα μου τα χρόνια τα έχω καταναλώσει ως πανεπιστημιακός δάσκαλος, θα πω κάτι που ίσως να ξενίσει. Μέσα σας πανεπιστήμια δεν μαθαίνει κανείς τι είναι η δημοκρατία. Τα πανεπιστήμια δεν είναι τίποτε άλλο παρά, όπως έλεγε ο Michel Foucault, εργαλεία της κυριαρχίας, όπως είναι οι φυλακές, όπως είναι τα άσυλα και όλες αυτές οι ιδρυματικές καταστάσεις, οι οποίες, για να χρησιμοποιήσω κι εγώ μια φράση cliché, δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά να εκκολάπτουν το αυγό του φιδιού. Κατά συνέπεια, πώς να έχουν μάθει αυτοί οι άνθρωποι, τι είναι δημοκρατία και, προ παντός, από ποιούς να το έχουν μάθει. Αυτή τη στιγμή, μέσα στα πανεπιστήμια διδάσκουν άνθρωποι οι οποίοι είναι άκριτοι, οι οποίοι είναι ανεκπαίδευτοι και, το σημαντικότερο, οι οποίοι βλέπουν την πανεπιστημιακή τους θέση ως όχημα για να μεταπηδήσουν γενικότερα στην εξουσία. Κατά συνέπεια, να μάθουν τι από αυτούς;

Άρα δεν μας κοροϊδεύουν. Απλά έχουν και αυτοί άγνοια.

Όχι. Δεν έχουν άγνοια, γιατί η άγνοια θα ήταν ένα πάρα πολύ ελαφρυντικό γι’ αυτούς. Εκείνο το οποίο στην πραγματικότητα συμβαίνει είναι ότι η δημοσιογραφία έχει πάψει εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες να επιτελεί έστω και τον στόχο που της έθεσε ένα αστικό κράτος και έχει μεταβληθεί σε έναν ντελάλη της εξουσίας. Και έχει μεταβληθεί σε ντελάλη της εξουσίας και της κυριαρχίας συνειδητά, όχι ασυνείδητα. Δεν είναι μόνο η κατάσταση της τηλεοπτικής ενημέρωσης ή των εφημερίδων που επικρατεί στην Ελλάδα. Παγκοσμίως το πρόβλημα είναι αυτό. Ότι πλέον δεν υπάρχει δημοσιογραφία με την, έστω, κλασσική έννοια του δημοσιογράφου. Στο τέλος τέλος, δημοσιογράφοι παλιά στην Ελλάδα ήταν και ο Νιρβάνας, ήταν και ο Άγγελος Τερζάκης, ήταν και όλη αυτή η πλειάδα των ανθρώπων, οι οποίοι και μελετημένοι ήταν αλλά και, εν πάσει περιπτώσει, γνώριζαν ότι δημοσιογράφος σημαίνει πάντα τον έλεγχο της εξουσίας, τον έλεγχο της κυριαρχίας. Ετούτοι εδώ, που προβάλλονται ως δημοσιογράφοι, δεν είναι τίποτε άλλο παρά τα φερέφωνα της εξουσίας, τα φερέφωνα της κυριαρχίας. Και όλα αυτά επειδή ακριβώς το δημοσιογραφικό επάγγελμα έχει πάψει να αποτελεί μια κοινωνική λειτουργία και έχει γίνει μια υπηρεσία στο άρμα της εξουσίας.

Όταν οποιοσδήποτε πολίτης δεν έχει την οικονομική άνεση να έχει ένα 'μέσο', γιατί είναι πανάκριβο, άρα τα 'μέσα' τα έχουν μόνο πάρα πολύ πλούσιοι άνθρωποι, πόσο δημοκρατικό μπορεί να είναι αυτό;

Αυτό είναι ακριβώς αυτό που λέγαμε προηγουμένως. Ότι ο εξανδραποδισμός των ανθρώπων έρχεται μέσα από μια κατάσταση, η οποία δημιουργεί το οποιοδήποτε 'μέσο'. Έλεγε ο McLuhan, το μήνυμα είναι το 'μέσο'. Αυτό το 'μέσο', το οποίο δημιουργήθηκε στη νεωτερικότητα, δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο προπαγανδιστής της εξουσίας, ο προπαγανδιστής της κυριαρχίας. Υπό αυτή την έννοια λοιπόν, δεν υπάρχει 'μέσο', υπάρχει μόνο μήνυμα. Και το μήνυμα είναι αυτό που κάθε φορά η κυριαρχία ή η εξουσία διοχετεύει στον σύγχρονο άνθρωπο από έναν και μοναδικό δίαυλο. Τον δίαυλο του φόβου. Αυτό που λέμε 'μέσα' σήμερα είναι η διασπορά του φόβου στην κοινωνία. Του φόβου από όλες τις πλευρές και με όλες τις μορφές που έχει.

Κάποτε ρώτησα έναν πολύ γνωστό δημοσιογράφο «γιατί τρομοκρατείτε τον κόσμο» και μου είπε «γιατί είναι ωραία».

Ακριβώς γιατί είναι ωραία. Γιατί καμιά εξουσία δεν μπόρεσε να σταθεί χωρίς τη διασπορά του φόβου. Μόνο που θυμάμαι κάποια λόγια ενός σοφού δάσκαλού μου, όχι στην Ελλάδα, ο οποίος έλεγε: «Πάντα στον κόσμο υπήρχαν απατεώνες. Πάντα στον κόσμο υπήρχαν ψεύτες. Ποτέ, όμως, στον κόσμο οι απατεώνες και οι ψεύτες δεν είχαν στα χέρια τους όλα τα μέσα προκειμένου να επιβάλουν την απατεωνία τους και την ψευτιά τους.» Αυτό ακριβώς γίνεται τώρα. Σήμερα έχουν όλα τα μέσα για να επιβάλουν και την ψευτιά τους αλλά και τις διάφορες, με εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά, σκοπιμότητες, τις οποίες υπηρετούν.

Για να πάμε λίγο στην επικαιρότητα. Όταν βλέπετε υπουργούς να χάνουν για δύο χρόνια στοιχεία για φοροφυγάδες και παρ’ όλα αυτά τους βγάζουν στα κανάλια να μιλάνε και να αυτοαθωώνονται, την ίδια στιγμή που ο πολίτης για εκατό ευρώ μπορεί να πάει φυλακή και να μην το μάθει κανένας. Γιατί όμως ο κόσμος δεν το βλέπει αυτό; Γιατί δεν αντιδρά;

Πιστεύω ακράδαντα, και το έχω πει πάρα πολλές φορές, ότι εκείνο το οποίο κάνει αυτούς τους ανθρώπους της εξουσίας να μιλούν με αυτό το θράσος και να προβάλουν τις ψευτιές τους χωρίς καν κανένα πρόσχημα, δεν είναι τίποτε άλλο παρά η φοβισμένη κοινωνία την οποία διαχειρίζονται. Η κοινωνία σήμερα, αλλά όχι μόνο σήμερα, από δεκαετίες πριν, είναι φοβισμένη. Εκείνο που την διακατέχει είναι ο φόβος. Είτε αυτός ο φόβος είναι φόβος ατομικότητας, είτε είναι φόβος συλλογικότητας. Τον φόβο τον διασπείρουν οι κυριαρχίες μέσω, αιφνιδίως, του χρέους. Από τη στιγμή που επινοήθηκε η κατάσταση του χρέους, η επιβολή πάνω στον φοβισμένο χρεώστη είναι σίγουρη, βέβαιη και εντελώς, μα εντελώς, προβλέψιμη. Εδώ ακριβώς βρίσκεται το κλειδί μιας κοινωνίας, η οποία δεν μπορεί να έχει ούτε κοινωνική πάλη, ούτε κοινωνικό προβληματισμό. Το χρέος είναι στην ατομικότητα. Δείτε όμως και τα παρεπόμενα του φόβου. Ο φόβος είναι στον καρκίνο, ο φόβος είναι στη μόλυνση της ατμόσφαιρας, ο φόβος είναι στην αλλοίωση του κλίματος, ο φόβος είναι παντού. Διάχυτος. Κατά συνέπεια, τον οποιονδήποτε φόβο θέλουν να τον διοχετεύσουν, τον διοχετεύουν μέσα από αυτές τις διαύλους, από αυτά τα κανάλια. Για μένα, το πρόβλημα είναι, το πώς η κοινωνία απαλλάσσεται από τον φόβο της.

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ζούμε έναν μοντέρνο μεσαίωνα;

Το έχω ξαναπεί και το έχω γράψει πολλές φορές, ο μεσαίωνας είναι δυσφημισμένος. Γιατί ο μεσαίωνας υπήρξε μια από τις πλέον δημιουργικές εποχές του ανθρωπίνου υποκειμένου. Κατά συνέπεια, το να λέμε ότι ζούμε έναν μεσαίωνα, μάλλον επιθέτουμε την δική μας δυσφήμιση πάνω στη δυσφήμιση που έχει κάνει ο διαφωτισμός στον μεσαίωνα. Το να πούμε ωστόσο, πιο σωστά, ότι έχουμε γυρίσει σε καταστάσεις κοινωνικές, δομικές και λειτουργικές, οι οποίες δεν επικρατούσαν ούτε καν στον κλασσικό καπιταλισμό, ούτε καν στο κλασσικό αστικό κράτος, και έχουμε προχωρήσει σε έναν ολοκληρωτισμό τεχνολογίας, σε έναν ολοκληρωτισμό μιας αυτοματοποίησης του ανθρωπίνου υποκειμένου, αυτό είναι το σωστό.

Όλα γίνονται με το χρήμα σήμερα. Μέσα από το χρέος και όλα αυτά. Είναι το μεγάλο όπλο της εξουσίας.

Είναι έτσι.

Είναι παρανοϊκό, κατ’ αρχήν, το να σκεφτόμαστε ότι ένας άνθρωπος να έχει τιμή, Να πουλιέται, να αγοράζεται. Αυτόματα παύει να είναι άνθρωπος, έτσι δεν είναι;

Έτσι ακριβώς.

Μπορούμε να ονειρευτούμε μια κοινωνία ελεύθερη από το χρήμα, που οι άνθρωποι θα επαναστατήσουν και θα ελευθερωθούν, που θα βρουν άλλους τρόπους να διαχειρίζονται τον πλούτο;

Ναι. Όλη η σύχρονη φιλοσοφία τείνει προς αυτό το ερώτημα. Το κατά πόσο η κοινωνία μπορεί να απαλλαγεί από την εξουσία, η οποία εκφράζεται μέσω του κράτους. Το πρόβλημα είναι το πώς θα απελευθερώσουμε την κοινωνία από το κράτος. Εγώ πιστεύω ότι η μόνη ευκαιρία, η οποία μάλιστα τώρα προβάλλεται με μεγαλύτερη δύναμη παρά ποτέ, είναι η ευκαιρία που μας δίνει η ίδια η εξουσία για αυτοοργάνωση, για μια αυθεντική αλληλεγγύη, όχι φιλανθρωπία, όχι εκκλησίες, όχι συσσίτια, αλλά για μια αυτοοργάνωση των ανθρωπίνων πυρήνων, ομάδων και ατόμων που θα μπορούσε να φέρει μια άλλη προοπτική, πέρα του φόβου και πέρα από την εξουσία. Όπως έλεγε ο John Holloway, να απελευθερώσουμε την κοινωνία, χωρίς να αναλάβουμε την εξουσία.

Όσον αφορά αυτή την ιστορία με τη «βίλλα Αμαλία» και τις καταλήψεις και όλα αυτά. Αυτά είναι κάποιες μορφές αυτοοργάνωσης.

Ακριβώς.

Και ξαφνικά όλα τα 'μέσα' έχουν πέσει πάνω σε κάποια παιδιά, τα οποία προσπαθούν να αυτοοργανωθούν, σα να είναι ένα φοβερό πρόβλημα αυτό, αλλά αυτή τη στιγμή δε μιλά κανείς για κατάληψη συχνοτήτων από μεγαλοεπιχειρηματίες, κατάληψη εξουσίας από διεφθαρμένους, κατάληψη του κράτους από δανειστές ή από γερμανούς.

Ναι, μα πέραν αυτού, η αυτοοργάνωση, σε αυτό που λένε «βίλλα Αμαλία», «βίλλα Μαρία Κάλλας», «Nosotros» και αλλού, εκεί είναι που υλοποιείται, που πραγματοποιείται, που πραγματώνεται η κουλτούρα η ανθρώπινη. Δεν πρόκειται για άνδρα ληστών και ληστάρχων. Μέσα εκεί οι άνθρωποι συνειδητοποιούνται, μαθαίνουν να διαχειρίζονται τον εαυτό τους, μαθαίνουν να διαχειρίζονται την κουλτούρα τους. Σε όλα αυτά τα «στέκια», ας τα πούμε έτσι, γίνονται μαθήματα ξένων γλωσσών, οι μετανάστες πηγαίνουν και μαθαίνουν ελληνικά, στήνονται θεατρικές παραστάσεις από το τίποτα και όχι με αυτή την αναλγησία του αστικού θεάτρου, ακούγονται ήχοι, μουσικές. Υπάρχει ένας χώρος, με λίγα λόγια, ζωντανός και δάσκαλος ασκήσεως ελευθερίας.

Εξαφανίζεται και ο φόβος.

Ακριβώς. Αν τώρα βέβαια αυτό πρέπει, κατά τα 'μέσα', τηλεοπτικά ή άλλα, να γίνει άνδρο είτε ακολασίας, είτε δράσεως ληστρικής, αυτό αφορά την ίδια την εξουσία. Δεν αφορά τους ανθρώπους που μαθαίνουν να αυτοοργανώνονται και στις γειτονιές και με τα προϊόντα που κατεβάζουν στις λαϊκές τους αγορές και που οι άνθρωποι προμηθεύονται πράγματα σε τιμές, σε σύγκριση με τις τιμές που υπάρχουν στα super markets, πάρα πολύ μειωμένες. Όλα αυτά είναι μαθήματα δημοκρατίας.

Βλέπετε μια ελπίδα, δηλαδή, να ξυπνάει ο κόσμος.

Εγώ ναι. Ναι νομίζω ότι είναι η μόνη ελπίδα. Την οποία ελπίδα προσπαθούν να την χτυπήσουν με όλα τα μέσα. Η παρανομία, αυτή τη στιγμή, βρίσκεται στο κράτος. Δε βρίσκεται στον πολίτη που αυτοοργανώνεται. Το κράτος είναι παράνομο.

Μα ο πολίτης δέχεται επίθεση αυτή τη στιγμή.

Βεβαίως δέχεται επίθεση και όσο θα πηγαίνει θα δέχεται μεγαλύτερη επίθεση.

Έχετε την αίσθηση ότι αυτό που λένε «να σώσουμε τη χώρα», εννοούν να σώσουν τις καρέκλες τους;

Δεν εξαπλουστεύω. Αυτό που λένε αυτοί «να σώσουμε τη χώρα», εννοούν «να σώσουμε τις τράπεζες». Γιατί το όλο πρόβλημα, αυτή τη στιγμή, του παγκόσμιου καταναλωτικού καπιταλισμού είναι η διακινδύνευση των τραπεζών του. Κατά συνέπεια, καμία χώρα δεν θέλουν να σώσουν. Γιατί η χώρα δεν υπάρχει αφηρημένα, γενικά και μεταφυσικά. Η χώρα είναι οι άνθρωποι που κατοικούν την χώρα. Κατά συνέπεια, δεν μπορείς να «σώνεις» την χώρα εξανδραποδίζοντας τους ανθρώπους. Το να πουν πολύ απλά ότι αυτή τη στιγμή παγκοσμίως το σύστημα προσπαθεί να ξαναμοιράσει την ισχύ και τη δύναμη μέσω του χρήματος, δηλαδή μέσω των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, δηλαδή των τραπεζών, αυτό είναι σωστό.

Όλοι αυτοί που θέλουν να μας σώσουν σε ένα παγκόσμιο επίπεδο, σκοτώνοντας βέβαια τους πολίτες έτσι όπως γίνεται, έχουν κατακλέψει τον κόσμο. Όταν ξέρω εγώ, σαν τραπεζίτης, πως ό,τι κι αν κάνω, θα μου δώσουν λεφτά και θα σωθώ, είναι σα να μου λένε «ξανακάν’ το». Δεν έπεται και κάθαρση με αυτόν τον τρόπο.

Μα πού ζητάτε κάθαρση; «Όλοι μαζί τα φάγαμε και φταίει η κοινωνία που τα φάγαμε όλοι μαζί». Αν δείτε τον κυνισμό αυτής της πρότασης, νομίζω ότι θα νοιώσετε ότι ζείτε σε εφιάλτη. Η κοινωνία είναι οι άνθρωποί της. Οι άνθρωποί της είναι οι ατομικότητες εκείνες, οι οποίες προσπαθούν να ζήσουν μια ζωή με κάθε κόστος. Αυτό συνέβαινε, αυτό συμβαίνει και αυτό θα συμβαίνει. Όταν όμως υπάρχει μια κυριαρχία, μια εξουσία, η οποία διαφθείρει την κοινωνία μοιράζοντας χρήματα, είτε ως δάνεια, είτε ως εορτοδάνεια, είτε ως διακοποδάνεια, είτε με οποιαδήποτε άλλη μορφή και, προκειμένου να το επιτύχει αυτό, χρησιμοποιεί όλες τις στερεοτυπικές μορφές του ανθρωπίνου υποκειμένου, τις φιλοδοξίες του, τις ματαιοδοξίες του και χίλια δυο άλλα πράγματα που θα μπορούσε ένας ψυχίατρος να πει. Όταν λοιπόν αυτά τα εκμεταλλεύεσαι προκειμένου να μετατρέψεις τον κοινωνικό άνθρωπο σε άνθρωπο χρεώστη, από εκεί και πέρα θα πρέπει αυτός ο άνθρωπος να εξαφανιστεί προκειμένου εσύ να διατηρήσεις την κερδοφορία σου.

Μα δεν είναι μόνο οι άνθρωποι χρεώστες πια. Είναι και οι χώρες.

Μα, πάλι επιμένω. Όταν λέμε «χώρα» εννοούμε τους ανθρώπους. Δεν υπάρχει καμία μεταφυσική Γαλλία. Η Γαλλία είναι εκεί με τους συγκεκριμένους ανθρώπους της. Η Ιταλία είναι εκεί, η Πορτογαλία είναι εκεί, η Ισπανία είναι εκεί και η Ελλάδα είναι εδώ.

Αυτή η χώρα, αυτό που λέμε «Ελλάδα με τους ανθρώπους της», κάποτε γέννησε την ιδέα της δημοκρατίας και το εξάγαμε αυτό κάποτε, όχι όπως σήμερα που δεν εξάγουμε τίποτα. Και μάλιστα ακούω διάφορους πολιτικούς, οι οποίοι λένε ότι πουθενά αλλού δεν γίνεται αυτό και την ίδια στιγμή πουλάνε βιβλία που μιλάνε για εκείνη την εποχή.

Μα αστειεύεστε ότι πουθενά αλλού δεν γίνεται αυτό;

Και τότε, που έπεσε ο σπόρος, γιατί δεν ήταν και απόλυτη δημοκρατία για όλους, και δεν τον πήραμε να τον μεγαλώσουμε, και τότε το πρόβλημα ήταν και πάλι το ταμείο. Από τότε ξέρουμε ότι το πρόβλημα που δεν μπορεί να υπάρξει στη δημοκρατία είναι το χρήμα. Δε μπορεί εγώ να είμαι πλούσιος, εσύ φτωχός και να έχουμε δημοκρατία.

Θαυμάσια. Αυτό είναι έτσι που το λέτε. Για δείτε όμως κάτι. Το πρόβλημα σήμερα δεν είναι το χρήμα καθεαυτό. Το πρόβλημα σήμερα είναι η συσσώρευση του χρήματος και η, μέσω της συσσωρεύσεως του χρήματος, ισχύς και δύναμις πάνω στις κοινωνίες. Μπορεί η αθηναϊκή δημοκρατία, για να μιλήσουμε λίγο ιστορικά, να ήταν η πλέον πολυτελής δημοκρατία που έχει γεννήσει ο κόσμος, μόνο που δεν είχε τα βασικά λειτουργιστικά στοιχεία αυτού που εμείς λέμε σήμερα δημοκρατία. Δεν είχε συσσώρευση, δεν είχε γραφειοκρατία, δεν είχε δομές τέτοιες οι οποίες να εξυπηρετούν τα πιστωτικά ιδρύματα. Πιστωτικά ιδρύματα δεν υπήρχαν. Υπήρχε ο ιδιώτης δανειστής, αλλά όχι το ίδρυμα από πίσω. Έτσι λοιπόν, ακόμα και εάν συγκρίνουμε αυτά τα πράγματα, θα δούμε ότι είναι ανόμοια. Είναι άλλο η πολυτέλεια της αθηναϊκής δημοκρατίας, είναι άλλο η πολυτέλεια της Ρώμης, είναι άλλο η πολυτέλεια της Κωνσταντινούπολης και του Βυζαντίου και είναι άλλο αυτού του είδους η άφρονα και τραγική πολυτέλεια η σημερινή, που προέρχεται από τις ίδιες τις δομές της κοινωνίας. Εκεί είναι το πρόβλημα.

Το ότι ξυπνάνε το πρωί κάποιοι άνθρωποι, οι οποίοι έχουν κάποιες θέσεις, και ενώ τους πληρώνουμε εμείς, η δουλειά τους είναι να βρίσκουν τρόπους να μας κλέβουν, να βρίσκουν τρόπους να μας φυλακίζουν περισσότερο με νόμους...

Μα δεν τους πληρώνουμε εμείς, αγαπητέ. Τους πληρώνει το σύστημα το οποίο υπηρετούν. Αυτή η αυταπάτη ότι εμείς πληρώνουμε τον υπουργό, είναι λίγο μάλλον αστεία για μένα. Δεν πληρώνουμε εμείς τον υπουργό, όπως δεν πληρώνουμε εμείς και τον χωροφύλακα. Εμείς πληρώνουμε προκειμένου να επιβιώσουμε, προκειμένου να βελτιώσουμε τους υλικούς και συναισθηματικούς όρους της ζωής μας κλπ. Από εκεί και πέρα, υπάρχει μια αυτονομημένη εξουσία, η οποία πληρώνει με τους δικούς της τρόπους όλους αυτούς τους γελωτοποιούς της εξουσίας, που λέγονται υπουργοί, πρωθυπουργοί, πρόεδροι δημοκρατιών, βασιλείς και πάει λέγοντας. Κατά συνέπεια λοιπόν, αυτοί δεν είναι τίποτε άλλο παρά σάρκα από τη σάρκα και αίμα από το αίμα της κυριαρχίας, πρέπει να πληρωθούν γι’ αυτό, και γι’ αυτό είναι τόσο θρασείς. Γιατί δεν πληρώνονται από μένα και από εσάς, αλλά πληρώνονται από το ίδιο το σύστημα, το οποίο υπηρετούν. Και το υπηρετούν τόσο πιστά, ώστε τελικά να μην ενδιαφέρονται έστω και αν έρχονται σε τραγική σύγκρουση με την κοινωνία. Ποιός υπολογίζει την κοινωνία; Βγαίνουν μάλιστα δημοσκοπήσεις και λένε εάν η Νέα Δημοκρατία, παρ’ όλα τα σκληρά μέσα, είναι πρώτο κόμμα, εάν ο Συ.Ριζ.Α είναι δεύτερο κόμμα, εάν η Χρυσή Αυγή είναι τρίτο κόμμα.

Τα πιστεύετε εσείς όλα αυτά ή είναι φτιαχτά;

Εγώ ξέρω αυτά που σπούδασα. Σπούδασα από έναν πολύ σπουδαίο άνθρωπο στατιστική, με βασικό εγχειρίδιο το αγγλικό βιβλίο «How To Lie With Statistics (πώς να λες ψέμματα μέσω της στατιστικής)». Η στατιστική, μας έλεγε ο δάσκαλός μας, αποδεικνύει με μαθηματική ακρίβεια ότι όταν κάνει περισσότερο κρύο στην Αθήνα, πωλούνται περισσότερες κουβέρτες στην Κωνσταντινούπολη. Όσο δε για την δημοσκόπηση, όλοι μας πια ξέρουμε, δεν είναι ανάγκη να είμαστε πτυχιούχοι πανεπιστημίων, ότι μια απάντηση εξαρτάται από την ερώτηση. Μπορώ ερωτώντας να έχω οποιοδήποτε αποτέλεσμα θέλω, χωρίς να χρειαστεί να αλλοιώσω την απάντηση του ερωτωμένου.

Όλο, δηλαδή, είναι ένα στημένο show, με λίγα λόγια.

Όλο είναι ένα σύστημα, το οποίο δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να επιβάλει την εξουσία του πάνω στο σώμα της κοινωνίας. Και χρησιμοποιεί οποιαδήποτε μέσα. Συμπολιτεύσεις και αντιπολιτεύσεις, αρνητικά και θετικά, μέσα μαζικής ενημέρωσης και μέσα μαζικής πληροφορίας, εφημερίδες, τηλεόραση. Δεν ισοπεδώνω τα πάντα. Εκείνο που λέω εγώ είναι ότι η βασική δομή όλων αυτών είναι η εξουσία.

Να μιλήσουμε λίγο γι’ αυτό που λέγεται Ελλάδα. Γιατί βλέπουμε ξαφνικά τη Χρυσή Αυγή, η οποία πουλάει έναν πατριωτισμό, να ανεβαίνει, ενώ ξέρουμε ότι πίσω κρύβεται φασισμός. Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά είχα πάντα την αίσθηση ότι αυτό που λέμε Ελλάδα, δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια ιδέα. Δηλαδή, κάθε φορά που ένας άνθρωπος, σ’ όλο τον πλανήτη, δημιουργεί ένα έργο τέχνης, μια επιστήμη ή οτιδήποτε, αυτό είναι Ελλάδα. Με αυτόν τον τρόπο λοιπόν, δεν είναι τόσο τοπικό, όσο δημιουργικό. Και θα έλεγα το εξής. Πριν την κρίση, αυτή η χώρα παρήγαγε τίποτε απ’ όλα αυτά; Είμασταν Ελλάδα, δηλαδή, πριν την κρίση;

Η Ελλάδα λειτουργούσε και εξακολουθεί, στον βαθμό που εξακολουθεί, να λειτουργεί ως μια συμβολικότητα, ως μια συμβολική κατάσταση. Μόνο που αυτή η συμβολικότητά της, έχει αρχίσει και υποχωρεί, μέσα σε μια τάξη πραγμάτων που δε χρειάζεται το σύμβολο. Όταν φώναζα, και εξακολουθώ να φωνάζω, ότι η οικονομική κρίση δεν υπάρχει, αλλά υπάρχει κρίση αξιακών κλιμάκων, υπάρχει κρίση αξιών σε όλο τον κόσμο, όχι μόνο στην Ελλάδα, νόμιζαν ότι λέω κάτι παράδοξο. Δεν λέω κάτι παράδοξο. Εκείνο το οποίο, κατά τη γνώμη μου, έχει σημασία, είναι ότι, αν φύγουμε από τους ιστορικούς προσδιορισμούς (πότε, πού και πώς η Ελλάδα), που είναι θέμα εντίμων ιστορικών να το πούν, θα δούμε κάτι πολύ απλό. Τόσο απλό σαν το αυγό του Κολόμβου. Ότι τελικά αυτό που λέμε «Δύση» είναι φτιαγμένο από το υλικό που και η Ελλάδα είναι. Από εκεί και πέρα, αν αυτό το συμβολικό υλικό αυτή τη στιγμή δε μπορεί να υπηρετήσει τις επιδιώξεις, είτε των τραπεζών, είτε εν γένει του χρήματος, είτε εν γένει της παγκοσμιοποιημένης τάξης πραγμάτων, είναι μια αλήθεια, την οποία θα πρέπει να την σκεφτούμε, και όχι μόνο εμείς οι Έλληνες. Το πρόβλημα είναι δε, ότι σε όλον τον Νότο, η Ελλάδα εξακολουθεί να αποτελεί συμβολικότητα. Εκεί νομίζω ότι είναι πραγματικά το κλειδί της άρνησης όλων αυτών που επιβάλλονται ως οικονομική κρίση, όλων αυτών που επιβάλλονται ως οικονομικοί δείκτες, όλης αυτής της «αλητείας» των οικονομικών επιστημόνων.

Αν δεν υπήρχε τηλεόραση, θα υπήρχε κρίση σήμερα, αφού δεν θα το μάθαινε κανείς;

Εάν δεν υπήρχε τηλεόραση, δεν θα υπήρχε η δομή της εξουσίας που υπάρχει σήμερα. Μα η τηλεόραση είναι εκείνη, η οποία δημιουργεί τη δομή. Είναι παιδί της δομής, είναι υπηρέτης της δομής και βαθαίνει όλο και περισσότερο την ίδια τη δομή της εξουσίας. Κατά συνέπεια, αν δεν υπήρχε τεχνολογία δεν θα υπήρχε κρίση. Γιατί περί ποιάς κρίσης θα μιλούσαμε; Περί κρίσης ανταλλακτικής αξίας; Έχω εγώ φασόλια, έχεις εσύ μπρίκια, σου δίνω φασόλια, παίρνω εγώ μπρίκια; Εδώ δε μπορεί να υπάρξει κρίση βέβαια. Σε καμία περίπτωση.

Είναι και λίγο ψυχολογικό. Ξαφνικά μέσα από τα κανάλια δημιουργείται ένα κλίμα αρνητικής ψυχολογίας και αυτόματα έχουμε την κρίση.

Το έλεγε ο Galbraith. Δεν υπάρχει, ούτε το 1929, το περίφημο κραχ, οικονομική κρίση, όπως και δεν υπάρχει και οικονομική επιστήμη, όπως θέλουν να τη σερβίρουν σε εμάς, στην Ευρώπη και στον κόσμο. Εκείνο, έλεγε ο Galbraith, που έχει σημασία είναι ότι οικονομία είναι η ψυχολογική κατάσταση του πολίτη. Και βέβαια, ποιά οικονομία μπορείς να έχεις μέσα σε μια κατάσταση ψυχολογική του πολίτη, στην οποία επικρατεί πλήρως ο φόβος;

Αυτό που λέγαμε πριν για την Ελλάδα σαν σύμβολο των επιστημών, της τέχνης, της φιλοσοφίας, μπορεί να ξαναγίνει; Βλέπετε να υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι, μέσα από τα πανεπιστήμια που κινείστε, νέοι άνθρωποι, οι οποίοι να ονειρεύονται να ξαναδημιουργήσουν; Να γίνει πάλι αυτή η χώρα να παράγει πολιτισμό, να παράγει επιστήμη; Γιατί οτιδήποτε γίνεται εδώ, καταστρέφεται.

Το ξέρω.

Είναι σα να μην θέλουν τίποτε. Παράδειγμα θα πω από το Πανεπιστήμιο της Κρήτης. Βρήκαν πώς να δουλεύει το αυτοκίνητό μας με νερό θαλάσσης. Εξαφανίστηκε. Διάβαζα για το Πανεπιστήμιο της Θράκης, για τη σύντηξη. Εξαφανίστηκε. Είναι σα να μη θέλουν να γίνει τίποτε. Μπορούμε λοιπόν εμείς να αντιδράσουμε και να ξαναγίνει αυτή η χώρα ένας φάρος πολιτισμού;

Ξέρετε τι μου θυμίζετε τώρα; Ο Marx στην εποχή του αντιμετώπιζε το εβραϊκό πρόβλημα, το πρόβλημα των εβραίων, της μειονοτικής καταστάσεως των εβραίων. Και τότε το πρόταγμα ήταν πώς θα χειραφετηθεί ο εβραίος. Πώς θα πάψει, δηλαδή, να είναι αυτή η μειονοτική νοοτροπία, κατατρεγμένη και καταφοβισμένη. Και έλεγε, λοιπόν, στο κείμενό του «Το Εβραϊκό Ζήτημα», ο εβραίος θα χειραφετηθεί μόνο εάν χειραφετηθεί ο άνθρωπος, μόνο εάν χειραφετηθεί η κοινωνία. Το ίδιο νομίζω ότι είναι και ως προς το πρόβλημα της συμβολικότητας της Ελλάδας και ως προς το πρόβλημα των μεμονωμένων εκείνων καταστάσεων που πραγματικά δείχνουν ένα ελληνικό πνεύμα λαμπρό. Αν δε χειραφετηθούν ολόκληρες οι κοινωνίες, τουλάχιστον της Δύσης, δεν πρόκειται ποτέ αυτή η συμβολικότητα να μπορέσει να βγει πάλι στην επιφάνεια. Θα είναι, όπως λέει ο Nitzsche, «νύχτα και όλο περισσότερο νύχτα».

Θα υπάρχουν απλά κάποιοι άνθρωποι, που θα μαζεύονται σε κάποια πανεπιστήμια, σε κάποιους χώρους και θα μιλάνε για τον Πλάτωνα, για τον Αριστοτέλη.

Ναι. Μονάχα που αυτοί οι άνθρωποι που μιλάνε για τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, καλά θα κάνουν να κατέβουν κάτω να μιλήσουν για τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη. Όχι πάνω στις ακαδημαϊκές έδρες. Πάνω στις ακαδημαϊκές έδρες δεν γίνεται τίποτε. Τα πανεπιστήμια είναι παραγωγοί, συνεχείς παραγωγοί, εν σειρά παραγωγοί, ηλιθίων. Θα θυμίσω τη μελέτη του Ευάγγελου Λεμπέση «Η Τεράστια Κοινωνική Σημασία Των Βλακών Εν Τω Συγχρόνω Βίω».

Είναι φοβερό αυτό που λέτε, γιατί διδάσκετε χρόνια στα πανεπιστήμια και όχι μόνο στην Ελλάδα.

Όλη μου τη ζωή. Γι’ αυτό και, μετά τον Μάη του ’68, όλα τα προχωρημένα πανεπιστήμια στην Ευρώπη, δημιούργησαν εξωθεσμικές σπουδές. Γιατί ήξεραν πολύ καλά ότι μέσα στις πανεπιστημιακές τάξεις μοιράζονται διπλώματα. Έξω από τα διπλώματα υπάρχει η πραγματική γνώση, υπάρχει η πραγματική καλλιέργεια, υπάρχει η πραγματική κουλτούρα, υπάρχει η πραγματική συνειδητοποίηση του πολίτη ως πολίτη. Σήμερα τα πανεπιστήμια δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα εξάρτημα της κομματοκρατίας, την οποία αυτοί θέλουν να την ονομάζουν δημοκρατία. Τίποτε άλλο. Τελεία εκεί.

Δε μπορεί να υπάρξει δημοκρατία με κοινοβούλιο δηλαδή.

Όχι βέβαια. Έλεγε ο Hengel κάτι εκπληκτικό. Ότι το να εκχωρείς τον εαυτό σου σε αντιπροσώπευση, σημαίνει ότι εκμηδενίζεις τον εαυτό σου.

Έχετε πει εξ άλλου, ότι δημοκρατία είναι το να ακούγεται κάθε φωνή.

Έτσι είναι. Η Hannah Arendt έχει κάνει μια πάρα πολύ σημαντική επισήμανση, δουλεύοντας πάνω σε δύο γαλλικούς όρους. «Democratie» (δημοκρατία) και «republique», που πάλι θα το μεταφράζαμε «δημοκρατία», όμως το «republique» έρχεται από το λατινικό «respublica», που σημαίνει «δημόσιο πράγμα». Και έλεγε, λοιπόν, ότι εμείς εδώ δεν έχουμε «democratie» (δημοκρατία), γιατί αυτή είναι εξισωμένη με την κομματοκρατία. Έχουμε «republique», η οποία αντικατέστησε τη «democratie». Μέσα στη δημοκρατία κάθε φωνή είναι ακουστή. Μέσα στη «republique» καμιά φωνή δεν είναι ακουστή, παρά μονάχα η φωνή της εξουσίας.

Ο Αριστοτέλης έλεγε τότε, ότι ήταν δύσκολο να έχουν δημοκρατία όλοι οι πολίτες. Γιατί ξέρουμε ότι τότε δεν ήταν όλοι πολίτες, υπήρχαν και «σκλάβοι», οι οποίοι δεν είχαν δικαίωμα ψήφου.

Είναι εντελώς διαφορετικό. Και πέραν αυτού, ήταν και η αντιμετώπιση όλης της εποχής, όλου αυτού του πνεύματος της εποχής, όπου ο δούλος δεν υπάγετο στο ανθρώπινο είδος. Ο δούλος ήταν πράγμα.

Και σήμερα οι υπάλληλοι πράγματα είναι.

Ναι, αλλά με μια άλλη έννοια. Δεν είναι πράγματα. Είναι πραγμοποιημένες καταστάσεις.

Έλεγε, λοιπόν, ο Αριστοτέλης, ότι για να έχουμε δημοκρατία όλοι, πρέπει να έχουμε τις μηχανές, που τότε δεν υπήρχαν. Σήμερα τις έχουμε τις μηχανές. Για παράδειγμα, μέσα από το internet μπορούμε να ψηφίζουμε ανά πάσα στιγμή πανεύκολα, χωρίς κανένα κόστος. Που κοστίζουν εκατομμύρια και δισεκατομμύρια οι εκλογές. Το βλέπουμε μάλιστα στη Eurovision, που όλη η Ευρώπη ψηφίζει. Εκεί που είναι κάτι ανούσιο, σε αφήνουν να ψηφίζεις, αλλά στα σοβαρά απαγορεύεται. Και μάλιστα λένε ότι δε μπορεί να γίνει αυτό, γιατί ο κόσμος δεν ξέρει, δεν είναι ειδικός.

Μάλιστα. Ας υποθέσουμε ότι όλος ο κόσμος ξέρει να χειρίζεται όλες αυτές τις μηχανές. Ότι όλος ο κόσμος έχει τη δυνατότητα να ψηφίζει ή να εκφράζει τη θέλησή του, τη βούλησή του, την επιθυμία του μέσα από αυτές τις μηχανές, άκοπα και χωρίς κόστος. Γιατί δε ρωτάμε όμως; Ποιός κόσμος; Ποιές κοινωνίες; Αυτές οι φοβισμένες κοινωνίες, οι οποίες τρέχουν να κρυφτούν κάθε φορά μπροστά στον κίνδυνο που τους επισείει η εξουσία;  Και τι θα έβγαζαν αυτές οι κοινωνίες;

Άρα πρώτα πρέπει να χειραφετηθούν.

Ακριβώς.

Οι Ισλανδοί, όμως, το έκαναν αυτό.

Οι Ισλανδοί το έκαναν. Μονάχα που όλα αυτά είναι μικροκλίμακες. Όπως παλιότερα, όταν είμασταν κομμουνιστές, τη δεκαετία του ’60, λέγαμε ότι δε μπορεί να γίνει σοσιαλισμός σε μια μόνο χώρα. Εντάξει. Αυτό ήταν το παιχνίδι της εποχής μας. Το ίδιο ισχύει και τώρα. Αυτή η μικροκλίμακα, μιας χώρας από δω, Ιρλανδία, μιας άλλης χώρας από κει, Βενεζουέλα, δεν συγκροτεί τέτοια κατάσταση, έτσι ώστε ο πολίτης να ξεφύγει από την καταδίκη του, δηλαδή να ξεφύγει από το φόβο του και από την άγνοια που ο φόβος φέρνει.

Πρέπει να καταλάβει, δηλαδή, ο κόσμος ότι όταν σταματήσει να φοβάται, θα φοβηθεί η εξουσία.

Έτσι είναι αναμφισβήτητα. Μονάχα που αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε μπροστά σε έντρομες κοινωνίες. Δεν είναι μόνο έντρομη η ελληνική κοινωνία. Είναι έντρομες όλες οι κοινωνίες. Δείτε τι ωραία που τα πάει ο καταναλωτικός καπιταλισμός στην Αμερική, όπου κάθε τόσο μπαίνουν μέσα στα σχολεία και σκοτώνουν παιδιά, ψυχοπαθείς, τρελλοί και δεν ξέρω τι άλλο. Δείτε τι ωραία τα πάει, που ο κύριος Obama δίνει μάχες πολιτικές με τους ρεπουμπλικάνους, προκειμένου να μη διευρυνθεί το χάσμα χρέους των Ηνωμένων Πολιτειών, της αυτοκρατορίας. Δείτε ότι όλα αυτά είναι αποτελέσματα μιας εξουσίας και ενός συστήματος, το οποίο έχει πλέον παγκοσμιοποιημένη δομή. Δεν έχει την Ελλάδα, τη Γαλλία, την Πορτογαλία, ή έστω και τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Ρωσία. Έχει μια παγκοσμιοποιημένη σύντηξη, μέσα από την οποία προσπαθεί να επιβάλει, και προς το παρόν επιβάλει, τη θέλησή της.

Λέγατε πριν για τον Marx και τους εβραίους. Δεν είναι τραγικό το ότι αυτό που υπέστη αυτός ο λαός από τους γερμανούς, τώρα το κάνουν στους Παλαιστήνιους;

Ναι, μονάχα που θα διορθώσω. Δεν το κάνουν οι εβραίοι. Το κάνουν οι ισραηλινοί. Δηλαδή το κάνει το κράτος. Δεν έχει κάνει τίποτε η διασπορά. Βλέπετε ότι, κάθε φορά που δημιουργείται μια εξουσιαστική κρατική μηχανή, δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να κινείται μέσα στη λογική των διαφόρων Göbbels, των διαφόρων Hitler και των διαφόρων Mussolini. Τα ονόματα δεν έχουν καμία σημασία. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι αυτή τη στιγμή, μια και αναφερθήκατε στη «shoah» ή όπως το λέμε εμείς «ολοκαύτωμα», για μια φορά ακόμα επιβάλλεται αυτό που η Hanna Arendt ονόμαζε «πείραμα ολικής κυριαρχίας». Total domination. Ολικής κυριαρχίας. Να μην ξεφεύγει τίποτα. Αυτή τη στιγμή δοκιμάζεται πάλι. Δοκιμάστηκε μέσα στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως και στους θαλάμους αερίων του Auschwitz, δοκιμάστηκε στην Ιταλία με τον φασισμό και παρ’ όλο ότι νόμιζε κανείς ότι όλα αυτά τα «χαρτιά», επειδή η ιστορία τα καίει κάθε φορά που εφαρμόζονται, θα πάψουν να υπάρχουν. Αμ δεν παύουν να υπάρχουν. Απλώς αλλάζουν μορφή.

Νομίζω ότι πάντα γινόταν αυτό. Στις αυτοκρατορίες παλιά.

Αυτό ακριβώς σας λέω.

Και ο Αλέξανδρος θα μπορούσαμε να πούμε ότι προσπάθησε να κάνει κάτι αντίστοιχο.

Προσέξτε όμως, γιατί υπάρχει κάτι άλλο εκεί και εδώ σε μας. Ο Αλέξανδρος ήταν αυτός που ήταν, αλλά πήγαινε στη μάχη. Εδώ, οι υπουργοί βάζουν υπογραφές. Δεν πάνε στη μάχη.

Ο Λεωνίδας στις Θερμοπύλες πήγε εκείνος και πολέμησε, δεν πήγε ο πολίτης.

Α μπράβο.

Εδώ κολλάει αυτό που είχαμε πει και μια άλλη φορά, ότι κάποτε πήγαιναν οι πλούσιοι να δουν τους φτωχούς να παίζουν ποδόσφαιρο και τώρα πάνε οι φτωχοί να δουν τους εκατομμυριούχους.

Ακριβώς. Τους δισεκατομμυριούχους. Εκεί ακριβώς είναι το πρόβλημα. Είναι αυτό που ο Adorno έχει ονομάσει «γραφειοκρατικό θάνατο». Αυτή τη στιγμή εξανδραποδίζονται ενάμισυ εκατομμύριο άνθρωποι στην Ελλάδα ως άνεργοι, με μια απλή υπογραφή.

Που είναι πολύ περισσότεροι...

Που είναι πολύ περισσότεροι. Αλλά κοιτάξτε. Μια υπογραφή που απενοχοποιεί αυτόν που υπογράφει. Δεν πήγε να σκοτώσει κανέναν, να τον δει πρόσωπο με πρόσωπο. Δεν πήγε. Απλώς έβαλε μια υπογραφή. Ρουτινιέρικα. Στο γραφείο του. Ως καλός γραφειοκράτης. Ε αυτή, λοιπόν, η υπογραφή στοιχίζει στην Ελλάδα ενάμισυ εκατομμύριο εξανδραποδισμένα άτομα. Ενάμισυ εκατομμύριο άνεργους. Στοιχίζει το να παίρνει η τράπεζα το σπίτι του άλλου. Στοιχίζει τις αυτοκτονίες των ανθρώπων. Μια απλή υπογραφή είναι αυτή.

Είναι ένας άλλος πόλεμος.

Ακριβώς. Και είναι ένας πόλεμος κακός, γιατί είναι πόλεμος υπογραφών.

Και αόρατος.

Α μπράβο. Όταν βρίσκεσαι πίσω από ένα γραφείο, βάζεις μια υπογραφή. Μετά θα φύγεις, θα πας στο σπίτι σου και μετά θα πας και στην ταβέρνα και θα πιείς το κρασάκι σου. Δεν έκανες τίποτε. Μια υπογραφή έβαλες. Μέσα στα πλαίσια της γραφειοκρατικής σου λειτουργίας. Αυτή, όμως, η υπογραφή στοιχίζει ενάμισυ εκατομμύριο ψυχές.

Αυτό το ενάμισυ εκατομμύριο όμως που είναι; Δεν θα έπρεπε να είναι στο δρόμο αυτή τη στιγμή;

Όχι, γιατί το ενάμισυ εκατομμύριο είναι πιο φοβισμένο από τους φοβισμένους. Και ξέρετε γιατί; Νομίζω ο συνάδελφός μου, ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς, το είπε αυτό πρώτη φορά, ότι το σύστημα πάντα παρήγαγε ανεργία. Η ανεργία είναι μέρος του συστήματος. Όμως, ο παλιός άνεργος διατηρούσε την ελπίδα ότι σε λίγο θα βρει δουλειά. Ο σημερινός άνεργος είναι χωρίς ελπίδα, ότι αύριο θα βρει δουλειά. Αυτό είναι τέτοιος φόβος που τελικά παραλύει. Κι έτσι ο άνεργος δεν είναι πουθενά. Είναι μια παραλυμένη συνείδηση, ένας παραλυμένος άνθρωπος. Πού να πάει; Σε ποιό δρόμο να βγει; Και όσοι, εν πάσει περιπτώσει, κάνουν ένα κουράγιο και προσπαθούν να δημιουργήσουν τις συνθήκες μιας κοινωνικής πάλης, όλοι αυτοί συκοφαντούνται ως τρομοκράτες, ως αλήτες, ως παράνομοι, ως έκνομοι, ως κουκουλοφόροι και πάει λέγοντας. Ξέρετε πόσα ονόματα μπορεί να βρει η εξουσία για να σφραγίσει μια ανθρώπινη δραστηριότητα; Χιλιάδες ονόματα.

Φοβάστε ότι η Γερμανία προσπαθεί να κάνει πάλι αυτό που δεν κατάφερε να κάνει δύο φορές στο παρελθόν;

Εγώ το έχω ξαναπεί. Έχω πει και έχω επιμείνει στον γερμανικό ηγεμονισμό. Μονάχα που, τώρα πια, το πρόβλημα του γερμανικού ηγεμονισμού προωθείται και καλλιεργείται από ένα σύστημα σχεδόν παγκόσμιο, για να μην είμαι υπερβολικός. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή ο γερμανικός ηγεμονισμός βρήκε το πλέον κατάλληλο έδαφος για να αναπτυχθεί. Γιατί περιβάλλεται από ένα σύστημα, το οποίο έχει τις ίδιες επιδιώξεις με αυτόν. Έτσι, λοιπόν, το πρόβλημα του γερμανικού ηγεμονισμού διογκούται διαρκώς. Και θα διογκούται.

Ακούσατε αυτό που είπε ο κύριος Νικολόπουλος, που ήταν υπουργός και παραιτήθηκε; Είπε ότι, όταν ρώτησε τον κύριο Σαμαρά «τι θα κάνουμε με αυτό το θέμα», του απάντησε ότι θα κάτσουμε «στα τέσσερα».

Δεν το άκουσα. Μπορεί να είναι σωστό. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί να μην είναι σωστό. Και εάν δεν του το έλεγε, δηλαδή, ο Σαμαράς, ο ίδιος δεν μπορεί να καταλάβει ότι και αυτός και ο Σαμαράς ήταν «στα τέσσερα»; Και εξακολουθούν να είναι «στα τέσσερα»; Δεν είναι θέμα εάν του το έχει πει ή δεν του το έχει πει. Και ο Νικολόπουλος και ο Σαμαράς και ο οποιοσδήποτε Νικολόπουλος και ο οποιοσδήποτε Σαμαράς πεσμένοι «στα τέσσερα» είναι. Γιατί δεν είναι τίποτε άλλο παρά λακέδες ενός συστήματος, το οποίο όσο πιο πιστά το υπηρετούν, τόσο νομίζουν αυτοί ότι θα έχουν ισχύ και δύναμη. Πολύ απλά.

Να τελειώσουμε με κάτι πιο αισιόδοξο, αν υπάρχει; Βλέπετε, εσείς που έρχεστε σε επαφή με τα νέα παιδιά, να αντιλαμβάνονται αυτήν την κατάσταση;

Ναι, βλέπω. Διδάσκω συχνά πυκνά στο «Nosotros», αιφνιδίως, ή παίρνω μέρος σε εργοτάξια ιδεών στα Εξάρχεια και αλλού. Ή επάνω στη Θεσσαλονίκη, όταν διδάσκω, με καλούν πυρήνες πανεπιστημιακοί και διδάσκω στα αμφιθέατρα. Εκεί βλέπω να υπάρχει ελπίδα. Αλλά βλέπω ότι είναι η μόνη ελπίδα. Αν την τσακίσουμε και αυτή, πια δεν υπάρχει ελπίδα.

Ελπίζω να μην τσακιστεί.

Κι εγώ τα ίδια.

Σας ευχαριστώ πολύ.