Γιάννης Πανούσης: Η κρατική βία δεν συγχωρείται

Συνέντευξη στη Σοφία Χριστοφορίδου 

 

Η δολοφονία του 44χρονου Έλληνα και του 21χρονου από το Μπαγκλαντές και ο πολύ σοβαρός τραυματισμός του διαδηλωτή από τα χτυπήματα των αστυνομικών δεν είναι πρόβλημα εγκληματικότητας, είναι πρόβλημα δημοκρατίας, τονίζει στη “ΜτΚ” ο καθηγητής Εγκληματολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών Γιάννης Πανούσης. 

Η λογική τού συμψηφισμού -“για όλα φταίν οι μετανάστες”, “όλοι οι αστυνομικοί είναι κακοί” κτλ.- μας οδηγεί σε ένα σπιράλ βίας, από το οποίο δύσκολα θα βγούμε, προβλέπει. Υποστηρίζει ακόμη ότι η καταστροφή της Ελλάδας είναι η ατομική παρανομία ως συμψηφισμός του κακού κράτους.

 

Εγκλήματα συμβαίνουν καθημερινά. Γιατί μας συγκλόνισε τόσο πολύ το έγκλημα της οδού Ηπείρου; 

Πριν από ένα μήνα λήστεψαν και σκότωσαν με δεκαεπτά σφαίρες έναν περιπτερά. Πέρασε στα ψιλά. Αυτό δεν μπορεί να συμβεί στον καθένα. Όμως ένας άνθρωπος που πάει να πάρει το αυτοκίνητό του μπορεί να είναι οποιοσδήποτε. Αυτό φόβισε περισσότερο. Συν του ότι ήταν τελείως απρόκλητο έγκλημα, τρεις ήταν, θα του έδιναν μια μπουνιά και θα του έπαιρναν την κάμερα. 

 

Αυτό το έγκλημα κινητοποίησε ακροδεξιά αντανακλαστικά με αποτέλεσμα τη δολοφονία ενός νεαρού 21 ετών από το Μπαγκλαντές... 

Αυτή είναι συμψηφιστική βία. Έπρεπε να περιμένουμε ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο. Θεωρούσαμε ότι οι εντός εισαγωγικών αριστεροί μπορούν να σκοτώνουν και οι εντός εισαγωγικών δεξιοί δεν μπορούν. Κάποτε θα έπαιρναν και οι δεξιοί τα όπλα. Θέλω να επισημάνω και κάτι άλλο. Για τον παππού που μένει στον Άγιο Παντελεήμονα οι μετανάστες αντιπροσώπευαν τον φόβο. Όταν λοιπόν βλέπει δύο άτομα με κράνη να κυνηγάνε πέντε μετανάστες, δεν τον ενδιαφέρει αν είναι ακροδεξιοί. Όταν λες ότι ο παππούς έγινε ρατσιστής, έχεις κάνει πολύ μεγάλο λάθος, είναι φοβισμένος, και όταν η πολιτεία δεν συντρέχει τον φοβισμένο, αυτός κρατιέται από αυτόν που τον βοηθάει. 

 

Εκτός από τη βία των πολιτών, είτε ανήκουν στο ένα άκρο είτε στο άλλο, υπάρχει και η κρατική βία. Είδαμε αστυνομικούς να χτυπάνε πολίτες, να χτυπάνε άοπλους και ανυπεράσπιστους ανθρώπους, αντί απλώς να τους ακινητοποιήσουν και, αν χρειάζεται, να τους περάσουν χειροπέδες... 

Αυτό δεν συγχωρείται. Το κράτος είναι ο εκφραστής του κοινωνικού μας συμβολαίου. Η ατομική βία του καθενός είναι αρνητικό πράγμα, αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ του αστυνόμου που χτυπάει με κλομπ έναν πιτσιρικά και του πιτσιρικά που πετάει πέτρα σε έναν αστυνόμο. Η βία του κράτους είναι δεκαπλάσια αρνητική, διότι εμείς του εκχωρήσαμε ελευθερίες για να ρυθμίζει τη ζωή, όχι για να την καταστέλλει ή να την αφαιρεί. 

 

Έχουμε διαφορετικά κριτήρια στο πώς αντιμετωπίζουμε τη βία που προέρχεται από το κράτος και πώς τη βία που προέρχεται από τους πολίτες;

Η αριστερά (όχι με την κομματική έννοια) έχασε τον εμφύλιο, αλλά κέρδισε το ηθικό μέρος, και έκτοτε τη διατρέχει το ιδεολόγημα ότι βία ασκεί μόνο το κράτος και μόνο η δεξιά. Η βία που ασκείται από την αριστερά θεωρείται ότι δεν είναι βία, είναι “απελευθέρωση”. Αυτό έχει φέρει πολλές καταστροφές στο μεταπολιτευτικό τοπίο. Έχουμε ακούσει ότι το να σκοτώσεις έναν αστυνόμο, έναν δημοσιογράφο δεν είναι κακό πράγμα. Η αριστερά θεωρεί ότι η Marfin εκπροσωπεί το κεφάλαιο, και αν σκοτώθηκαν τρεις, έγινε μέσα στη διαδήλωση, και μετά αρχίζει η γνωστή συνωμοσιολογία, μήπως ήταν προβοκάτορες, πράκτορες κτλ. Φτιάχνεις μια κατασκευή και με αυτήν ερμηνεύεις τον κόσμο... Αυτό μοιάζει και λίγο με θρησκεία, κάπου είναι ο σατανάς και σε παρασέρνει. 

Από την άλλη, ξύπνησε και η άκρα δεξιά, και με δύο πόλους που συγκρούονται και με ένα κράτος αδύναμο μένει στη μέση ο πολίτης, που δεν καταλαβαίνει τι γίνεται. 

 

Υπάρχει η αντίληψη ότι όλη αυτή η βία από την πλευρά του κράτους συνδέει τις διαδηλώσεις με τα επεισόδια και άρα αποτρέπει τον κόσμο να κατέβει στον δρόμο και να διαμαρτυρηθεί... 

Ο πολίτης που θέλει να διαμαρτυρηθεί μπορεί να μείνει μακριά από τα επεισόδια με τους μπαχαλάκηδες, δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχει απαξιωθεί μόνο το πολιτικό σύστημα. Κανείς πλέον δεν πιστεύει στα συνδικάτα, στις συλλογικότητες. 

 

Πότε ένας υπουργός Δημόσιας Τάξης θα έπρεπε να αναλαμβάνει την ευθύνη και να παραιτείται; Όταν τα πράγματα βγαίνουν εκτός ελέγχου και η αστυνομία αδυνατεί να προστατεύσει τους πολίτες ή όταν η αστυνομία καταχράται την εξουσία που έχει; 

Η πολιτική ευθύνη υπάρχει όταν εσύ έχεις δώσει αυτή την εντολή ή την ήξερες και δεν αντέδρασες. Το να συμβαίνει κάτι και αμέσως να ζητάμε την παραίτηση κάποιου είναι και αυτό ένα παιχνίδι εντυπώσεων. Άλλο πράγμα είναι η ευθιξία. 

 

 

Έχουμε μπει σε ένα σπιράλ βίας

 

Έχουμε μπει σε ένα σπιράλ βίας, από όπου δεν μπορούμε να βγούμε εύκολα, γιατί ο ένας συμψηφίζει τη βία του άλλου. Ο πιτσιρικάς θεωρεί ότι ο αστυνόμος εκφράζει τη βία, οι αστυνόμοι ανταποδίδουν χτυπώντας περισσότερο, κάποιοι τρίτοι εμφανίζονται και σκοτώνουν έναν αστυνόμο, τρεις μετανάστες κάνουν έγκλημα, και σε αντίποινα κάποιοι άλλοι σκοτώνουν έναν άλλο μετανάστη, και λέμε ότι όλοι οι μετανάστες φταίνε. Έτσι συμψηφίζουμε το έγκλημα. Τα τρία τελευταία γεγονότα δεν είναι πρόβλημα εγκληματικότητας, τελικά είναι πρόβλημα δημοκρατίας. 

Υπάρχει ένα χάος, μια σύγχυση και μια ανομία, όλα συγχωρούνται, όλα επιτρέπονται, όλα συμψηφίζονται. 

Οι πολίτες έχουν πιστέψει ότι η Ελλάδα είναι έντεκα εκατομμύρια δικαιώματα και ο καθένας έχει το δίκιο του, το διεκδικεί με τον τρόπο του, τιμωρεί με τον τρόπο του. Αλλά αυτό συμβαίνει όταν έχουμε μια απόσυρση του κράτους και μια έκπτωση θεσμών, οι οποίοι δεν εξέπεσαν μόνοι τους, βοηθήσαμε και εμείς. Η ατομική παρανομία ως συμψηφισμός ενός κακού διαπλεκόμενου κράτους είναι η καταστροφή μας. Κάποια στιγμή πρέπει να βάλουμε έτος μηδέν, και να μην αναφερόμαστε ξανά στο παρελθόν.